Александр Невский

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Александр Невский

Сообщение: #21

Сообщение br1900 » 11 июл 2012, 20:23

moulya писал(а) 11 июл 2012, 13:49:ма, прости за занудство. А что это за первоисточники, где русских князей королями называют? я учила одну просту историю, без изысков. Так там было указано, что первый царь - Иван Грозный, певый император - Петр 1. Ну типа возле гробницы Ярослава Мудрого есть надпись, в коей он царем называется, но формально - именно - Иван Грозный. Про королей вперые слышу Александр Невский

Даниил Галицкий официально принял титул короля.. это исторический факт вообще-то..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #22

Сообщение br1900 » 11 июл 2012, 20:32

Альдо Апач Рейн писал(а) 11 июл 2012, 14:02:Только потом насколько я помню Даниил потерпел поражение.

Ну кроме того, в силу разных причин галицийского короля признать лидером Руси - невместно.
Да и Невская Битва и Ледовое побоище были победами на фоне череды поражений и случались пораньше.

Участие поражении на Калке чести тоже не делало.

По пунктам давай.
1. Какое именно поражение потом потерпел Даниил Галицкий? Сколько я помню, он в итоге независимость сохранил.
2. Почему невместно? Даниил опирался на папу Римского, Невский на Орду (Неврюева рать хотя бы).
3. Невская битва это что вообще? Была некая удалая шалость в устье Невы по молодости. На великую битву не тянет и значение сильно раздуто. Ледовое побоище, кстати, тоже. Почему-то опускается тот факт, что Невскому в той войне с Орденом активно помогала Орда. По большому счёту и войну ту Невский вёл по приказу и за интересы Орды. Про общерусские интересы запели историки много позже.
4. Ну на Калке много кто обосрался. И Даниил там не главный "герой". Таковым там являлся Мстислав Удатный - очень смачная фигура, будущее обескровливание Владимирской Руси в гражданской войне и, как следствие, сильное падение её военного потенциала его заслуга.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #23

Сообщение br1900 » 11 июл 2012, 20:36

Альдо Апач Рейн писал(а) 11 июл 2012, 14:20:
gloin писал(а) 11 июл 2012, 14:15:Интересно, люди действительно НАСТОЛЬКО плохо знают историю, или так, прикалываются? Александр Невский

Детализируйте упрек.

И если вы считаете, что срытие практически всех укрепленных пунктов по требованию Бурундая не есть поражение...кхм

Ну для начала по датам.. нашествие Батыя 1237-39 гг., Невская битва - 1240, Ледовое побоище - 1242..
По поводу срытия укреплений, то тут скорее не поражение, а уступка.. независимость то в итоге держава Даниила сохранила, а держава Александра нет..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #24

Сообщение br1900 » 11 июл 2012, 20:39

LT100 писал(а) 11 июл 2012, 14:40:Он принял Постриг. В Суздале увидите... Еще в СССР чтили...

Все князья в то время перед самой смертью постригались. Это не есть монашество.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #25

Сообщение br1900 » 11 июл 2012, 20:40

Альдо Апач Рейн писал(а) 11 июл 2012, 15:57:На уровне мнения.
Считаю, что при Данииле, Галицийское княжество больше начало относится к Европейским королевствам, нежели чем к Руси.

Скорее при Невском связь остальной Руси с Европой окончательно прервалась.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #26

Сообщение br1900 » 11 июл 2012, 20:45

moulya писал(а) 11 июл 2012, 16:11:
После смерти Даниила Романовича его преемники не смогли противостоять распаду Галицко-Волынского княжества. К середине XIV в. Волынь была захвачена Литвой, а Галицкая земля — Польшей.

А вот тут соврало пособие.. Галицко-Волынская Русь ещё при внуках Даниила была довольно сильным и независимым государством. А потом династия пресеклась. И была почти 70-летняя вялотекущая война за галицко-волынское наследство.. типичная ситуация для Средневековья в принципе.. у нас после смерти последнего Рюриковича Фёдора тоже было нечто подобное..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #27

Сообщение moulya » 11 июл 2012, 21:08

Дим, ну тебе виднее:)))) я тогда еще не родилась, прости:)))))
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1828
Фото: 0
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Возраст: 52
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Александр Невский

Сообщение: #28

Сообщение GEORG78 » 12 июл 2012, 20:52

br1900 писал(а) 11 июл 2012, 20:40:Скорее при Невском связь остальной Руси с Европой окончательно прервалась.

Уже после Невского. Был выбор - с кем быть с монголо-татарами или с католическим Западом. И так и так независимость пришлось бы потерять. Только монголы претендовали только на контроль над внешней политикой, стараясь не вмешиваться во внутренние дела, политически дробя и сталкивая княжества, а Запад претендовал и на контроль над повседневной жизнью. К середине 13 века на Руси сформировалось 2 центра силы - Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское. Первые легли под запад и потеряли национальную идентичность, вторые под Орду, трансформировавшись в современную Россию.
То что Невский Неврюя привел на Русь, против своего брата, так это было совершенно нормальным, князья привыкли приглашать степняков для своих разборок, половцы были ничуть не гуманнее татар, а их орды приводили почти во всех разборках.

br1900 писал(а) 11 июл 2012, 20:32:3. Невская битва это что вообще? Была некая удалая шалость в устье Невы по молодости. На великую битву не тянет и значение сильно раздуто. Ледовое побоище, кстати, тоже. Почему-то опускается тот факт, что Невскому в той войне с Орденом активно помогала Орда. По большому счёту и войну ту Невский вёл по приказу и за интересы Орды. Про общерусские интересы запели историки много позже.

Это вряд ли что невский вел ту войну по "заказу" Орды. У него были отряду половцев, не татар, им наверняка Орда разрешила поучаствовать. Но вот ту возню войной назвать очень сложно, так довольно крупные приграничные стычки, про которые Великому Хану не гоже знать. Вот через 20 лет началась настоящая война, тогда и были огромные потери Ордена в Раковорской битве, на порядки больше чем в Ледовом "побоище". Но вел ту войну, и вел намного успешнее чем Невский, Псковский князь Довмонт. Но кто он для наших "делателей истории"? Никто, местный князек литовского происхождения, но правда в древности его заслуги не были забыты и ему тоже дали чин святого. Но кто знает это воистину великого воина русской земли? Никто. А Невского знают все.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Александр Невский

Сообщение: #29

Сообщение gloin » 12 июл 2012, 22:24

GEORG78 писал(а) 12 июл 2012, 20:52: Запад претендовал и на контроль над повседневной жизнью. К середине 13 века на Руси сформировалось 2 центра силы - Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское. Первые легли под запад и потеряли национальную идентичность

А можно подробнее рассказать, в чем именно заключался этот ужасный контроль над повседневной жизнью и что такое "потеря национальной идентичности"?
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #30

Сообщение GEORG78 » 12 июл 2012, 23:42

gloin писал(а) 12 июл 2012, 22:24:А можно подробнее рассказать, в чем именно заключался этот ужасный контроль над повседневной жизнью и что такое "потеря национальной идентичности"?

А можно вопросом на вопрос ответить? А где сейчас галичане и волынцы? Нет их. А где пруссы, курши, земгалы? И чем культура чехов, латышей и эстонцев отличается от немецкой культуры?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Александр Невский

Сообщение: #31

Сообщение gloin » 13 июл 2012, 10:51

GEORG78 писал(а) 12 июл 2012, 23:42:
gloin писал(а) 12 июл 2012, 22:24:А можно подробнее рассказать, в чем именно заключался этот ужасный контроль над повседневной жизнью и что такое "потеря национальной идентичности"?

А можно вопросом на вопрос ответить? А где сейчас галичане и волынцы? Нет их. А где пруссы, курши, земгалы? И чем культура чехов, латышей и эстонцев отличается от немецкой культуры?

Это Вы что, серьезно? А где тогда мещера и мурома? Где меря, весь, вятичи, кривичи, голядь, радимичи и еще куча других племен? А насчет отсутствия культуры - это Вы чехам, латышам и эстонцам расскажите, они будут долго смеяться... Александр Невский
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #32

Сообщение br1900 » 13 июл 2012, 11:25

GEORG78 писал(а) 12 июл 2012, 20:52:
br1900 писал(а) 11 июл 2012, 20:40:Скорее при Невском связь остальной Руси с Европой окончательно прервалась.

Уже после Невского. Был выбор - с кем быть с монголо-татарами или с католическим Западом. И так и так независимость пришлось бы потерять. Только монголы претендовали только на контроль над внешней политикой, стараясь не вмешиваться во внутренние дела, политически дробя и сталкивая княжества, а Запад претендовал и на контроль над повседневной жизнью. К середине 13 века на Руси сформировалось 2 центра силы - Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское. Первые легли под запад и потеряли национальную идентичность, вторые под Орду, трансформировавшись в современную Россию.
То что Невский Неврюя привел на Русь, против своего брата, так это было совершенно нормальным, князья привыкли приглашать степняков для своих разборок, половцы были ничуть не гуманнее татар, а их орды приводили почти во всех разборках.

Ну тут таки я возражу. Независимость Галицко-Волынская Русь потеряла только после пресечения династии. А вот за ярлыком дети Даниила не ездили в Орду ни разу. Так в чём выразилась потеря независимости при детях и внуках Даниила?
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #33

Сообщение GEORG78 » 13 июл 2012, 20:23

br1900 писал(а) 13 июл 2012, 11:25:Ну тут таки я возражу. Независимость Галицко-Волынская Русь потеряла только после пресечения династии. А вот за ярлыком дети Даниила не ездили в Орду ни разу. Так в чём выразилась потеря независимости при детях и внуках Даниила?


Галицко-Волынская Русь продержалась еще примерно 50 лет после Батыя, после чего исчезла. Но и эти 50 лет она была далеко не могучим гос-вом, она была объектом дележа между Польшей и Венгрией. То одни, то другие захватят, то просто оккупируют, то кого-то княжить посадят. Были в сфере влияния Венгрии и Польши, а не Орды, какая разница? Да и как она вошла в состав Польши много не написано, так, про констатировали свершившийся факт, ничего необычного и важного для современников это событие на представляло.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Александр Невский

Сообщение: #34

Сообщение gloin » 13 июл 2012, 21:00

GEORG78 писал(а) 13 июл 2012, 20:23: Галицко-Волынская Русь продержалась еще примерно 50 лет после Батыя, после чего исчезла. Но и эти 50 лет она была далеко не могучим гос-вом, она была объектом дележа между Польшей и Венгрией. То одни, то другие захватят, то просто оккупируют, то кого-то княжить посадят. Были в сфере влияния Венгрии и Польши, а не Орды, какая разница? Да и как она вошла в состав Польши много не написано, так, про констатировали свершившийся факт, ничего необычного и важного для современников это событие на представляло.

Простите, а Вы, случайно, не попаданец? Александр Невский Александр Невский Может, в вашей параллельной реальности нечто подобное и происходило, а в нашем мире Лев Данилович завоевал Закарпатье и Люблинскую землю (как то это не похоже на слабое государство, правда?), был Великим князем Киевским, границы страны проходили от Гродно до Черного моря, а вот когда в 1340 г. окончательно прервалась династия (т.е. спустя 100 лет после Батыя, а не "примерно 50". На экзамене по истории за такое "примерно 50" примерно единицу бы и поставили Александр Невский ), тогда началась затронувшая пол-Европы война за галицко-волынское наследие, которая длилась 52 года! "Ничего необычного и важного", правда? Какие-то там всего лишь 52 года войны, фигня полная! Александр Невский
Мое мнение такое - Романовичам-Даниловичам удалось создать мощное княжество-королевство, со своими законами, серьезными вооруженными силами (победы над тевтонами, венграми, поляками,литовцами, да и Куремсу выбил Данило из междуречья Ю.Буга и Днестра) и правом прямого наследования престола, до которого Владимирской Руси так и не удалось дожить (Московская дожила). В той ситуации, что тогда была в Европе (раздробленной на "тысячи кусков"), Галицко-Волынская Русь была Великим государством, периодически объединяемым Даниловичами под единым управлением впоследствии, чего во Владимирской Руси так и не случилось и именно она после смерти Александра рассыпалась на даже не крупные княжества, а мелкие уделы. Кстати Владимирское княжество (именно Владимирское) весьма быстро сошло со сцены, уже сыновья "Невского" смертно резались за право лизать грязные сапоги вонючих степняков. Дальше - больше, так что не будь Калиты и внутреннего развала Орды, не факт, состоялась бы вообще Московия!
О жизнеспособности Королевства Руського говорит и то, что даже после пресечения прямой династии Руських Королей - Даниловичей, Галицко-Волынская Русь еще длительное время сохраняла свою независимость. А вот "Великое королевство Сербии и Романии" "неманичей" распалось сразу же после смерти Стефана Душана "на тысячу кусков"(для примера)! Александр Невский
ЗЫ. Единственное, что тут, похоже, уже надо выделять тему про Данила Галицкого в отдельную, либо менять заголовой типа А.Невский vs Д. Галицкий Александр Невский
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #35

Сообщение br1900 » 13 июл 2012, 21:43

Галицко-Волынское княжество оккупировалось то венграми, то поляками не после, а до Батыя.. после гибели князя Романа в детские годы его сына Даниила.. что также существенно ослабило его потенциал накануне нашествия Батыя..
Вообще накануне 1237 года в Русских землях почти синхронно происходят трагические события: 1) Владимирская Русь после гражданской войны, 2) Смоленск обезлюдел от мора, 3) Галицко-Волынское только восстанавливается после боярских интриг и оккупаций.. ну а дальше в ходе войны Даниил Галицкий проявил себя как способный правитель и полководец, уступивший часть территорий и срыв часть укреплений, но полностью сохранив свой военный потенциал, что потом продемонстрировал своими военными победами, а вот Юрий Владимирский раздробил собственную армию, отдал свою столицу со свей семьёй, а потом бесславно погиб с остатками своей армии на Сити.. брат Юрия и отец Невского Ярослав не пришел к брату на Сить заключив за его спиной сепаратный мир с Батыем, благодаря чему его старший сын стал великим князем Киевским, а младший Владимирским.. но вот тут то старший, которым был Невский осознал, что от Киева остался пустой звук и власть его по сути номинальна.. но тут как раз младший - Андрей поднимает мятеж против Батыя и старший совместно с темником Неврюем топит сей мятеж в крови и изгоняет младшего брата с Владимирского трона.. собственно Невский всю жизнь воевал за Орду и силами Орды. паралельно решая собственные личные интересы..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #36

Сообщение gloin » 13 июл 2012, 21:56

Я читал версию, что Неврюй и Невский - вообще одно лицо. Река Нева в то время произносилась как Невра, поэтому Неврюй-Невский вполне похоже. Тем более, что, ЕМНИП, ни до ни после 1252 г. Неврюй не упоминается. Но даже если это и два разных человека, то все равно Невский выглядит явным коллаборационистом и предателем. Андрей Ярославич начинает войну против захватчиков, Данило Романович в то же время громит Куремсу (так что тут явно был военный союз), ну а Невский... Александр Невский
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #37

Сообщение br1900 » 13 июл 2012, 23:02

Да вообще вся версия про несметное войско Батыя под большим сомнением.. тот же Даниил все 30-е и 40-е годы постоянно воюет то с венграми, то с поляками, то с Михаилом Черниговским, то с боярами.. нашествие Батыя он застал в Венгрии, где успешно пересидел и вернулся дальше воевать с теми же, с кем воевал до нашествия.. тот же Невский вполне возможно опирается на Батыя в войне с братом именно потому, что не распознаёт Батыя как оккупанта..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #38

Сообщение GEORG78 » 14 июл 2012, 13:35

br1900 писал(а) 13 июл 2012, 23:02:тот же Невский вполне возможно опирается на Батыя в войне с братом именно потому, что не распознаёт Батыя как оккупанта..


Ну так все правильно. Татары и не были оккупантами. В том мироощущении все было "по понятиям". Русь признала вассалитет Орды над собой, русские князья принесли вассальную присягу ордынским ханам. Все по закону и по правилам. единственно это был удар по самолюбию русских, т.к. до этого русские княжества были достаточно сильными и сами навязывали ленную зависимость окружающим народам. Тут не надо путать с выплатой дани, т.к. выплата дани совсем не подразумевает вассальную зависимость данника. Здесь же было сильнейшее военное поражение, и помимо выплаты дани были вынуждены признать феодальную зависимость.
Опять вернусь к отношениям с Востоком и Западом. Орда предложила более выгодные отношения в форме "повелитель-подчиненный", чем Запад. Они предложили вассальную зависимость. европейцы такого не предлагали. Они предлагали оккупацию и включение русских земель в их государственные образования в виде колоний или неравноправных провинций.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Александр Невский

Сообщение: #39

Сообщение keriabokser » 20 сен 2012, 23:10

Для меня более значимой фигурой и воином в Истории Славянства является Святослав-Храбрый! После принятия христианства на Руси пошла волна братоубийственных воин,и Невский был там не на последних ролях.лучше почитать об этом у Льва Гумелева(сына Ахматовой и Гумелева)
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 556
Фото: 39
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 43
Страны: 33
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Александр Невский

Сообщение: #40

Сообщение slish » 28 ноя 2012, 23:35

Даниила Галицкий был конечно не проходной фигурой и титул "короля Русского" от папы Римского получил, но по большому счету не был он фигурой возвышающемся над остальными князьями... Всю жизнь занимался двумя забавами: активным участием в междуусобных войнах на Руси и вмешательством в западноевропейские дела, и то, и другое без серьезных достижений. Обманываться кстати не надо, с татарами он вообще не горел желанием воевать. Единственный забавный момент, как сын Даниилы Роман чуть герцогом Австрийским не стал, а ведь мог, если бы бзды от чехов не отхватил за сии притязания не однократно. А через несколько столетий Галиция после веселого раздела Речи Посполитой попала под власть Австрии. А так кто знает, глядишь и потомки Даниилы могли еще династию в Австрии продолжать Александр Невский
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100