Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #21

Сообщение waskinkot » 07 дек 2012, 14:22

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 14:00:1. Т-62 вполне современен на тот момент, но это не более, чем модификация Т-55, да и были в основном именно Т-54 и 55 у арабов. Да и у Израиля их было под 300 штук.

Т-54- был принят на вооружение в СССР и у союзников в 1947 году, его модификация Т-55- в 1958 году, Т-62 в 1961. Центурион был запущен в серию в 1945, создавался для борьбы с немецкими танками, но опоздал. Первые Центурион Шот- это списанные танки, купленные Израилем у Англии и модифицированные, путем установки 105 мм пушки и американского дизеля GM. Конструктивно, советские танки были более современными, обратите внимание на угловатый профиль Центуриона и покатый Т-55. Тираны модифицировались так же.

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 14:00:2. Вы будете отрицать, что после Шестидневной войны израильтяне минировали Голаны? Или карты минных полей новых тоже передавали Сирии?

К началу войны 1967 на Голанах было уже столько мин, что места для новых минных полей уже почти не было. Перед войной 1973 года израильтяне возобновляли плотность минирования на старых минных полях, о которых сирийцам было известно.
Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 14:00:3. Как считать танк, с поврежденной миной гусеницей, обездвиженный и потом уничтоженный артиллерией, Шерманом или из противотанкового ружья? есть заслуга минного поля?

Обездвиженный танк, способный вести огонь, все равно танк. Мина облегчала задачу, не более того.

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 14:00:4. Минные поля на Голанах позволяли оборонять их малым числом войск, и именно они( мины) заставляли противника двигаться по узким проходам, которые либо уже были пристреляны, либо относительно легко блокировались! Или и это отрицать будете? Между укреплениями на холмах там по 5-10 км., если бы не сплошные мины, то эти укрепления никто и не штурмовал бы...прошли и забыли. - и умелое использование этого факта никак не умаляет заслуг военных. К чему вы пытаетесь это опровергнуть не понимаю Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Вокруг Тель ас Саки- минные поля со всех сторон. Сирийцы поверили пленному офицеру, что живых не осталось и не полезли проверять это в том числе и потому, что не хотели дальше лезть на мины. Тель ас Саки несколько дней пытались взять через минные поля.
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3307
Фото: 2845
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 528 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #22

Сообщение Juznifront » 07 дек 2012, 14:28

почему именно 70, а не 40 или 120?
Отчет о прошедшей 40 лет назад войне, фото о том же. Разговор о боях и погибших 40 лет назад людях. Всё. С Египтом мир давным-давно подписан, у Сирии отобрана часть территории и на мирный договор рассчитывать не приходится (только констатация факта, тут я не о причинах действий одной и другой сторон, и давайте без них постараемся обойтись). Мы же о туризме? вот место интересное, с ним связано то-то и то-то, вот фото, было так и так. Нет не так , а вот так- вот доказательства данного факта. Зачем постить передовицы из местной "Правды" с непойми какой информацией (Djim-En выше пример привел с растиражированной чушью про Т-72 и приборы ночного видения "Стрела")?
Juznifront
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 23.11.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #23

Сообщение TuMan » 07 дек 2012, 14:36

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 14:28:Зачем постить передовицы из местной "Правды" с непойми какой информацией

Прекрасный повод поглубже разобраться в вопросе.
Интернет дает для этого все возможности.
Здесь нет штатных историков.
Приведите свои данные, будем обсуждать.
А про "Правду" не надо. Здесь много людей, которые имеют свою "правду" и много бессонных ночей в этом "наступившем мире".
Прим. 2. Определение степени хамства, флуда или оффтопа, решение, кто проявил себя на форуме как тролль, а кто как флеймер, зашедший поприкалываться... прерогатива модераторов форума. (Из правил поведения на форуме).
Израиль-2013. Заметки.
Аватара пользователя
TuMan
путешественник
 
Сообщения: 1711
Фото: 0
Регистрация: 03.08.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Возраст: 48
Страны: 31
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #24

Сообщение waskinkot » 07 дек 2012, 14:46

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 14:28:С Египтом мир давным-давно подписан, у Сирии отобрана часть территории и на мирный договор рассчитывать не приходится

Наверное, надо при этом вспомнить об истории этой "отобранной" территории. Французы отдали Голанские высоты Сирии за 30 лет до начала Войны Судного Дня, все эти годы высоты использовались для обстрелов израильских городов и поселений и создания угрозы северным границам Израиля. Ни о каком другом применении Голан речи в Сирии вообще не шло, на развалины одного мирного дома приходится 10 мест с остатками казарм и военных складов. После освобождения Голан от сирийцев в 1967, на севере Израиля прекратились обстрелы и началось развитие. Голанские высоты являются неотъемлемой частью Израиля с 1967 года и я надеюсь, что это не будет пересмотрено. Насчет мира с Египтом... По моему, не так давно звучали пожелания из Египта пересмотреть условия мирного договора...Пока успокоились, но получается, что сама возможность существует... Ну и чего сейчас стоит такой договор, который может быть пересмотрен в одностороннем порядке в любое время?
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3307
Фото: 2845
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 528 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Сообщение: #25

Сообщение waskinkot » 07 дек 2012, 18:01

Juznifront писал(а):waskinkot
насколько я помню, Голаны только Израилем считаются его территорией, и никем более. Это констатация факта. Резолюции ООН тоже есть .

Ответил в самом отчете , ИМХО история Голан там будет не лишней.


Juznifront писал(а):по Тель-Ас-Саки- вы сами подтверждаете мою правоту и важность минных полей. Арабы не полезли тк боялись мин.
Давайте закроем этот вопрос (роль минных полей) : ответьте себе способны ли были остановить те силы израильтян , которые были на Голанах всю сирийскую армию, если бы не было минных полей? Просто в открытом бою. Да или нет? Этот ответ никак не характеризует боевой дух, выучку и патриотизм солдат, он важен лишь относительно понимания важности мин. 180 танков на 1500, БТРы и людей в 5-10 раз больше. Остановили бы?

Стратегия обороны израильтян была разработана с учетом минирования. Наверное, это был единственно возможный вариант обороны, если бы на Голанах не было сплошного минирования, его следовало бы создать. Израильтяне сделали ставку в обороне в том числе и на мины. Минные поля были одним из самых важных компонентов обороны Голан, но не решающим. Вопрос прозвучал бы примерно так же, если бы вы спросили насчет возможности обороны без танков.
А теперь вопрос встречный: были бы способны арабы продвинуться хоть на метр в глубь территории Израиля без помощи СССР?
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3307
Фото: 2845
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 528 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Сообщение: #26

Сообщение вечный отпускник » 08 дек 2012, 15:34

На фото на минном поле советский автомобиль повышенной проходимости Зил-157.
Имел 3 ведущих моста с возможностью подкачки шин на ходу.
Использовался в народном хоз-ве СССР где-то до 1980-х годов.
Помню также октябрь 1973 г.
Сидели на рюкзаках с повышенной готовностью где-то двое суток, ждали начала войны.
И это не смотря на то, что служил в ПВ.
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3594
Фото: 49
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Сообщение: #27

Сообщение waskinkot » 10 дек 2012, 20:16

вечный отпускник писал(а) 08 дек 2012, 15:34:На фото на минном поле советский автомобиль повышенной проходимости Зил-157.
Имел 3 ведущих моста с возможностью подкачки шин на ходу.

Полностью согласен.
Есть два момента:
1) Я не встречал упоминания об использовании сирийцами ЗИЛ 157 в Войну 1973, все обломки ЗИЛов на минных полях, которые я видел были ЗИЛ-130.Хотя, может быть, плохо искал.
2) этот 157-ой (на том минном поле есть еще 3 таких же, около разрушенного дома) лежит в 20 км западнее точки, до которой сирийцы смогли прорваться в этом районе Голан, а точнее

, т.е. как минимум, от этой точки и на восток было заминированное пространство еще в войну 1967 года. Это не израильские мины, зачем наступающим минировать пространство перед собой? Мины были или сирийские, или досирийские и сирийцы знали расположение минных полей, загнав эти машины туда или по ошибке или еще как-то. В войну 1973 года, сирийцы так же тупо лезли на известные им минные поля теряя людей и технику и сильно облегчая израильтянам задачу. Мины действительно сыграли важную роль в победе в Войне Судного дня, а арабы без помощи советской техники и советских и кубинских советников вряд ли прошли бы даже на 100 метров вглубь израильской территории.
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3307
Фото: 2845
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 528 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Сообщение: #28

Сообщение вечный отпускник » 10 дек 2012, 21:58

"1) Я не встречал упоминания об использовании сирийцами ЗИЛ 157 в Войну 1973"

Вот здесь есть фото сирийских Зил-157:

www.waronline.org/blindage/images7/foto673.jpg

www.waronline.org/blindage/images3/foto702.jpg
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3594
Фото: 49
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100