Какая история России правдива?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #21

Сообщение Валека » 08 янв 2013, 21:29

volkfox писал(а) 08 янв 2013, 20:58:Россияне стали забывать киевскую русь настолько рьяно, что никто уже не помнит что "трезубец" это вообще-то сокол, герб рюриковичей. А киев уже вовсе не мать городов русских а персонаж оранжевых страшилок.


Пошел посмотрел учебник для шестого класса:

Начало государства Руси связывается с основанием города Киева в земле полян. Еще в древности Киев считали "матерью городов русских". Основателем Киева, как отмечает летописец Нестор, был Кий — историческая личность. Кий — это славянский князь Среднего Поднепровья, родоначальник киевских князей. Он был известен самому императору Византии, который пригласил Кия еще в V в. в Константинополь и стремился привлечь его в качестве военного союзника.


Вы уж лучше о демократии замолвите слово . Это у Вас лучше всего получается - с огоньком, пафосом Какая история России правдива? , не то что о "забывании россиянами Киева".
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #22

Сообщение Валека » 08 янв 2013, 21:32

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:
Благодаря Фоменко я нашел ответы на эти вопросы.


Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #23

Сообщение Rezoner » 08 янв 2013, 22:13

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:10 веков бегали по лесам в набедренных повязках.

Ну, я так понимаю, что до заката западной римской империи (5 век новой эры) - история у Вас сомнений не вызывает.
Следовательно, в набедренных повязках бегали Меровинги, Каролинги и Карл Великий.( 6-8 века), а также монахи, которые в те же 7-8 века основали скажем Аббатство святого Петра в Муассаке
Вот такие факты не дают мне поверить в теорию Фоменко, ведь в отличие от России в Европе времен раннего средневековья сохранилось много письменных источников. И изъять десять веков из истории как-то.... непривычно - мягко говоря.
А что касается
Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:этого не может быть, потому что не может быть
- то : вы будете всерьез объяснять изобретателю Вечного двигателя, что двигаться вечно он не будет? Потому как противоречит законам термодинамики. Даже если придурок из Сколково объявляет международную конференцию на такую тему (был недавно такой печальный факт)
Вот и серьёзные историки не считают нужным всерьёз комментировать фоменковцев. За редким исключением (сейчас ссылка не сохранилась, но я читала труд вполне убедительно возражающий этой теории)
Navigare necesse est
Аватара пользователя
Rezoner
Старожил
 
Сообщения: 10499
Фото: 3029
Регистрация: 15.02.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 282 раз.
Поблагодарили: 1068 раз.
Возраст: 64
Страны: 41
Отчеты: 31
Пол: Женский

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #24

Сообщение Путник » 09 янв 2013, 04:31

Никто не против Ваших Каролингов. Мне не дает покоя другое. Произошло падение Римской Империи, как Вы говорите. И народ дружно решил, что города это не есть круто и переселился в поместья. Стал вести натуральное хозяйство. И так далее...... Это возможно? Это как мы сейчас решим, что в космос летать не надо, мобильные телефоны и интернет портят здоровье....... и все в деревню жить натуральным хозяйством.
Так же никто не хочет объяснять откуда у Тутанхамона в гробнице железные предметы? Почему анализ Туринской плащиницы дал 12 век. И таких вопросов в истории тысячи.
Я не являюсь ярым сторонником теории Фоменко. Но попытка человека объяснить некоторые моменты нашей истории и дать ответы на то, что никто объяснить не может - заслуживает уважения.
Да, сохранилось много летописей тех дней. Но, расшифровывали и датировали эти летописи люди жившие значительно позже и как там было на самом деле никто из них не знал. А как рождаются мифы и художественные произведения по мотивам исторических событий уж мы с Вами знаем. Историки тех лет выполняли политический заказ заполнить пустоты информации, уничтоженной во времена инквизиции.
Честно, меня больше всего зацепила История с Великим Новгородом. По поводу монголо-татарского ига уже историки, в основном, согласились с Фоменко. Мой племянник рассказывает, что на Историческом факультете преподают продвинутую версию Истории про Монголо-татарское нашествие.
"Кто управляет прошлым, тот управляет будущем" (дж.Оруэлл)
Аватара пользователя
Путник
активный участник
 
Сообщения: 930
Фото: 132
Регистрация: 10.09.2004
Город: Ленинградская обл.
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 49
Страны: 41
Отчеты: 1

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #25

Сообщение GEORG78 » 09 янв 2013, 12:33

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Произошло падение Римской Империи, как Вы говорите. И народ дружно решил, что города это не есть круто и переселился в поместья. Стал вести натуральное хозяйство. И так далее...... Это возможно?

Возможно, потому что кушать сильно хочется, а в городе капуста и морковка не растет, а ту что выращивают рядом с городом на всех горожан не хватает, поэтому приходится везти издалека, а так как на больших и маленьких дорогах всякие варвары и бандосы шастают, то начинается дефицит товаров, выстраиваются очереди в магазины, а те кто в очередях стоять не хочет с ножичками раскулачивает тех кто побогаче, вот и побежали в деревни, в крупные укрепленные поместья, где большого господина охраняют толпы рабов с дубинами и бывшие горожане-ремесленники, которые за пайку и малую копейку предпочли более стабильную и сытую нищету, чем полуголодное существование в условиях, схожих с теми что были в Питере или в Москве во время гражданской. И плюс ко всему прочему в городах скопились многочисленные богатства в храмах, дворцах и прочие золоченые статуи на улицах, которые как мух стали привлекать банды варваров для разграбления.
Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Так же никто не хочет объяснять откуда у Тутанхамона в гробнице железные предметы?

А в чем собственно вопрос? Железо и до несчастного Тутанхамона было известно, лет за 1000. Оно было диковинным драгоценным металлом, так же как и алюминий в середине 19 века, когда шиком у королей и царей было подавать обеды не на серебряной, а на алюминиевой посуде, ибо дорогая чересчур была. А во времена этого несчастного юноши железо уже научились выплавлять в почти промышленных масштабах, в Малой Азии, но до Египта технологии еще не дошли, и вообще железный век в Египте начался на пару сотен лет позже чем у соседей.
Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Почему анализ Туринской плащиницы дал 12 век.

Наверно потому что подделка. Было бы наивным предполагать, что кусок тряпки сохранился бы на протяжении 2 000 лет в целости и сохранности, отсюда и многочисленные потери, а потом чудесные обретения мощей и реликвий.
Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:А как рождаются мифы и художественные произведения по мотивам исторических событий уж мы с Вами знаем

Мифотворчеством занимались все. Абсолютно, на протяжении всей истории человечества. Фараоны замазывали имена своих предшественников, римляне сбивали головы у статуй и заменяли на другие, вымарывались тексты в летописях и молитвах, и прочая-прочая.
Поэтому историки, в основном, занимаются тем что отделяют зерна от плевел. Нашли, например, летопись или какую надпись на камне и давай ее проверять по нескольким параллельным источникам на правдивость, и уже та, которая проверена и нескольких других параллельных и независимых источников, входит в учебники и рекомендуется для изучения и любования массами.
Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках.

Для сравнения, если сейчас затеять ядерную войну, то тоже начнут бегать без трусов по лесам и полям, потому что инженер технолог фабрики по производству труселей помер, а колледж, на котором учили на этих технологов закрылся. Если уничтожить ту ноосферу, в которой пребывает сейчас человечество, даже без уничтожения людей, то все дружно скатятся в каменный век. Много Вы сможете одежды нашить? Или лаптей навязать? А представьте что случится если исчезнет электричество? А это просто-напросто, достаточно прервать транспортно-логистическую цепь питания электростанций углем или мазутом, тут же кончится цивилизация.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #26

Сообщение volkfox » 09 янв 2013, 18:50

Georg, логично излагаете, зачот.

Еще бы добавил что полезно не изобретать сущностей сверх необходимости.

Если скажем сегодня принято в россии упирать на историческую общинность и монархизм, то кто от этого и как может выиграть совершенно ясно и прочие теории просто становятся лишними.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1326
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 118 раз.
Возраст: 34
Страны: 58
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #27

Сообщение GEORG78 » 09 янв 2013, 21:47

volkfox писал(а) 09 янв 2013, 18:50:Еще бы добавил что полезно не изобретать сущностей сверх необходимости.

Для кого полезно?
"Кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее, кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое" (с) Дж. Оруэлл.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #28

Сообщение volkfox » 09 янв 2013, 22:55

Для кого полезно?


Бритва оккама полезна всем, кто принимает решения в условиях высокой неопределенности.

Например, мы не знаем есть ли масоны или инопланетяне в АП путина. Но зато мы знаем что эти люди долго и плодотоворно работают над консервацией собственной занятости. Это очевидным образом совпадает с их личными интересами.

Поэтому когда мы рассматриваем очередной вопрос "а почему???" обычно находится более логичное и простое объяснение чем более сложное, например связанное с теорией всемирного заговора.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1326
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 118 раз.
Возраст: 34
Страны: 58
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #29

Сообщение Sual » 10 янв 2013, 08:40

volkfox писал(а) 09 янв 2013, 22:55:Поэтому когда мы рассматриваем очередной вопрос "а почему???" обычно находится более логичное и простое объяснение чем более сложное, например связанное с теорией всемирного заговора.

Например, потому что всем всё похуй.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 2917
Фото: 27
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 40
Страны: 24
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #30

Сообщение volkfox » 10 янв 2013, 11:39


Например, потому что всем всё похуй.


Как вариант )

Но практика показывает однако что между "всем похуй" и "долой монархию" может лежать очень простое событие - например вполне реальное падение цен на углеводороды.

И тогда школьные учебники придется снова переписывать - добавлять туда обратно Явлинского например и вместо одного абзаца на новгородское и псковское вече выделить пару глав )

Как уже написано выше, несогласие по ключевым вопросам истории - признак раскола в обществе.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1326
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 118 раз.
Возраст: 34
Страны: 58
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #31

Сообщение Attorney-at-law » 10 янв 2013, 11:45

Представляется мне, что ответ на вопрос какая история (что России, что любой другой страны) правдива, человечество получит только после изобретения машины времени. И никак не раньше. До тех пор - все споры гроша ломаного не стоят. Какая история России правдива?
"Как это странно всегда - вроде бы взрослые люди,
а в голове ерунда - мечтаем как дети о чуде!"
Attorney-at-law
почетный путешественник
 
Сообщения: 3814
Регистрация: 25.03.2010
Город: Владивосток
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 351 раз.
Возраст: 46
Страны: 27
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #32

Сообщение GEORG78 » 10 янв 2013, 18:33

Attorney-at-law писал(а) 10 янв 2013, 11:45:Представляется мне, что ответ на вопрос какая история (что России, что любой другой страны) правдива, человечество получит только после изобретения машины времени. И никак не раньше. До тех пор - все споры гроша ломаного не стоят.

Что значит правдивая история? И вообще что значит правда?
Для кого-то тетя Валя это любящая жена и заботливая мать, а для кого-то змея-теща.
Для кого-то Чингизхан и Тамерлан это национальные герои, которым ставят памятники в центре столиц и называют их именем улицы, а для кого-то это кровавые палачи стершие в пыль цветущие цивилизации и загубившие миллионы жизней. Для кого-то Александр Невский святой и герой, а для кого-то это изменник. Для кого-то Ленин это великий мыслитель и знамя коммунизма, жизнь положивший во имя сотен миллионов обездоленных людей, а для кого-то это немецкий шпион загубивший великую страну и миллионы ее жителей.
Правда не бывает однобокой и одной, у правды много граней. И чтобы история была правдивой не надо изобретать машину времени. Достаточно переубедить апологетов других граней в их заблуждении. Переубеждать можно по разному. Можно промывать мозги средством пропаганды, чем пользуются нынешние властители настоящего, это несколько дольше но почти так же эффективно как и расстреливать носителей другой правды, или же переубеждать их путем диеты в концлагере или уборки снега в Сибири.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #33

Сообщение Beyzn » 10 янв 2013, 19:40

GEORG78 писал(а) 10 янв 2013, 18:33:Правда не бывает однобокой и одной, у правды много граней. И чтобы история была правдивой не надо изобретать машину времени. Достаточно переубедить апологетов других граней в их заблуждении. Переубеждать можно по разному. Можно промывать мозги средством пропаганды, чем пользуются нынешние властители настоящего, это несколько дольше но почти так же эффективно как и расстреливать носителей другой правды, или же переубеждать их путем диеты в концлагере или уборки снега в Сибири.

Угу. Поэтому, мне кажется, будет лучше, не "какая история правдива", а "какая история реалистична". Более реалистична будет всегда та история, которую можно будет глубже понять потому, что в такой истории будет меньше противоречий, меньше дыр и больше связей.
Штирлиц не любил больших городов. Мужчины в городах были агрессивны, женщины соблазнительны, а напитки доступны. Приходилось себя контролировать, а контроля Штирлиц не выносил...
Аватара пользователя
Beyzn
активный участник
 
Сообщения: 950
Фото: 891
Регистрация: 19.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 128 раз.
Возраст: 54
Страны: 40
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #34

Сообщение Путник » 10 янв 2013, 19:42

Друзья мои! Все, что вы пишете. это безусловно очень правильные и достойные мысли. Но, мне бы хотелось конкретизировать свой вопрос.
Можно по разному относится к Фоменко и его трудам. Но, он меня заставил задуматься.
Есть очень четкое мнение о том, что была Тартария - очень сильная и влиятельная территория, которая еще называлась империей Русов. Есть письма Ивана Грозного европейским монахам, в частности Английской королеве, в котором он относится к ним как своим подданным. Хан Батый на многих рисунках изображен и назван Батей или Князем Ярославом. Я тут поизучал материал: с этим соглашаются даже ярые скептики.
Монголы до самого последнего времени даже не подозревали, что они завоевали пол мира. Этими монголо-татарами были мы. Потом некие немецкие историки, выполняя политический заказ, решили нас сделать угнетенным народом. Так появилось монголо-татарское нашествие. Великий Новгород стал не тем. Эти идеи унижения средневековой России, по понятным причинам, очень яростно поддержали Романовы. Еще Пушкин выступал против этого. И сам собирался писать История России. Убили.
Я тут грешил на наших нынешних правителей, но на деле оказалось, что Путин то же считает, что с этим надо разбираться:
http://www.youtube.com/watch?v=gIE5XApM77g
Да, правда у всех разная. С этим не поспоришь! Но, есть факты, которые сложно опровергнуть.
Из фильма "Тот самый мюнхгаузен":
- Это факт?
- Это больше чем факт! Так оно было на самом деле!

Признать эти вещи, я считаю, очень важно. Ну это как говорить все время, что твои семейные предки были чморями и неудачниками! Невольно сам начнешь пресмыкаться!
Аватара пользователя
Путник
активный участник
 
Сообщения: 930
Фото: 132
Регистрация: 10.09.2004
Город: Ленинградская обл.
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 49
Страны: 41
Отчеты: 1

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #35

Сообщение GEORG78 » 11 янв 2013, 09:46

Путник писал(а) 10 янв 2013, 19:42:Монголы до самого последнего времени даже не подозревали, что они завоевали пол мира. Этими монголо-татарами были мы.

Мне больше нравится другая теория. О том что мы потомки Великих и Всемогущих укров, достигших величайшей гармонии и просветления путем вырезания деревянных ложек и плетения лаптей, у них в услужении были рабы-атланты, которые позже сбежали и дали начало жалкой античной цивилизации. И весь Западный мир, потомки цивилизации жалких рабов-атлантов, так и не смогли, даже близко не подошли, к Великому искусству плетения лаптей и вырезанию деревянных ложек и постижению этим путем Великого просветления и достижения гармонии души. Но очень нам, потомкам укров, а особенно их прямым потомкам, живущим в УКРаине, завидуют, строют всяческие козьни, переписывают наши летописи и переделывают памятники истории, да и после каждого нашего Великого сражения выходят из кустов подбирают артефакты, чтобы у нас не осталось памяти о том кто мы.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #36

Сообщение RomualdOso » 14 янв 2013, 14:37

Интересная тема. Сейчас два разных человека скажут по разному, что было в 1991 году, а что было 1000, а то и 1500 лет назад.... Какая история России правдива? Писалось, переписывалось и т.п.
Фоменко? То, что его "теория" отличный коммерческих проект спору нет. Но только, когда он начинает в качестве "доказательст" приводить похожие по созвучию слова. Какая история России правдива? Как написали в одной из книг сериии "Антифоменко", не дословно, но смысл в том, что "Если следовать "логике" Фоменко, то "вол" и "волк" - это одно и то же животное", а в произведении одного поэта-песенника "Государство древнее Урарту, если бы сейчас взглянуть на карту, образовалось из Урюпинска и Тарту, а "уркаган" - это правитель из Урарту".

Приведу небольшой пример, я за свои не полные 42 года помню как отмечалось 800-летие Казани и как отмечалось 1000-летие Казани. Хороший пример, как историю можно переписать в течении недели. Вот обнаружит археолог в 3150 году две газеты с разницей в 35 лет, в одной Казани 800 лет, а в другой 1000 лет! Появится очередной "Фоменко": "Нас обманывают! В историю "дописали" 200 лет". Какая история России правдива?

Не, я согласен, многое в истории не понятно. Достаточно не гуманитарию, а технарю, посмотреть на каменную кладку в Куско или Саксаюмане, становится смешно от официальной теории, что это делали "инки бронзовыми орудиями труда". Причём понятно, что и с сегодняшними технологиями так камень подогнать невозможно. Наверное была какая-то "працивилизация", что-то с ней случилось. Но "теория" Фоменко это не объясняет.
Viva Fidel! Viva Raul! Viva la Revolución!
Аватара пользователя
RomualdOso
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Фото: 842
Регистрация: 05.02.2009
Город: Moscú
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 540 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #37

Сообщение br1900 » 14 янв 2013, 15:08

Почему-то сами авторы новой теории Фоменко и Носовский стыдливо умалчивают, что их теория ещё меньше подтверждается, чем официальная история.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #38

Сообщение br1900 » 14 янв 2013, 15:10

То же утверждение про дороги. Весь север и северо-запад Руси это страна рек. И дороги шли именно по рекам. Именно поэтому Батый и наступал на Русь зимой, а его войско передвигалось по льду рек.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #39

Сообщение RomualdOso » 14 янв 2013, 15:12

br1900 писал(а) 14 янв 2013, 15:08:Почему-то сами авторы новой теории Фоменко и Носовский стыдливо умалчивают, что их теория ещё меньше подтверждается, чем официальная история.


Более того, всё, что их "теорию" не подтверждает просто отбрасывается. В том числе объективные вещи. Те же солнечные затмения. Если какое-то упоминание солнечного затмения укладывается в "теорию", то об этом скажут обязательно, а вот если не укладывается, то это "неправильное затмение". Какая история России правдива?
Viva Fidel! Viva Raul! Viva la Revolución!
Аватара пользователя
RomualdOso
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Фото: 842
Регистрация: 05.02.2009
Город: Moscú
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 540 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #40

Сообщение ЕленаН » 15 янв 2013, 19:06

Тема почищена от флуда и офф-топа.
Участникам напоминаю название темы: Какая история России правдива?
Призываю в обсуждении придерживаться указанной тематики.
Модератор ЕленаН
Аватара пользователя
ЕленаН
почетный путешественник
 
Сообщения: 2697
Фото: 3133
Регистрация: 11.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 374 раз.
Возраст: 47
Страны: 16
Отчеты: 16
Пол: Женский

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100