История Китая с Древних времён: правда и вымысел

[Cutie Pie]

Камрады-историки, меня вот заинтересовал такой момент. Вернее всплыло недавно в дискуссии.
В последнее время всё чаще попадаются новости из Китая об археологических раскопках того, сего, пятого-десятого. И что бы они не нашли, любой черепок, так сразу же в новости идёт чёткая датировка, принадлежность к эпохе, объяснение, что к чему и с чем его едят. Причём ссылаются на какую-нибудь китайскую летопись, где якобы это описано.
Пример: бурение (ага!)

По крайней мере, в эпоху династии Хань (202 до н. э.—220 н. э.) китайцы бурили глубокие скважины для разработки месторождений и для других целей. Например, они использовали буровые вышки для поднятия жидкого рассола на поверхность по бамбуковым трубопроводам, что привело к появлению дистилляционных печей (их, как считает Майкл Леви, нагревали природным газом), в которых производилась соль. Сцены этого процесса изображены на кирпичном рельефе гробницы Хан в провинции Сычуань. Леви считает, что скважины достигали глубины 600 м.[52] К. С. Том так описывает процесс бурения: «Китайский метод глубокого бурения использовал группу мужчин, которые прыгали по брусу бурового долота, в то время как буровой инструмент вращался буйволами и быками».[53] Этот же метод использовался для добычи нефти в Калифорнии в 1860-е годы (процесс называли «пинать ногами вниз»).

Также интересно дело обстоит с могилами. Например, таримские мумии. В русской википедии содержится информация, что их генетическая принадлежность R1a1a, однако я посылала эту статью знакомым китайцам (знаем их со студенческих времен, оба говорят по-русски хорошо и в состоянии прочитать на русском специализированный текст), они говорят в китайских источниках эти мумии указаны в принадлежностью к азиатской группе народов.
Большой поток находимых в Китае артефактов, часто инженерного плана, а также слишком настойчивое указание на их китайское происхождение, наталкивает на мысль о фальсификации этих артефактов в угоду политическим целям.
Кто что думает? Действительно ли китайцы 2000 лет назад бурили геотермальные скважины, а также вели добычу газа для нагрева рассола с целью выпарить соль, ну а также для обогрева и освещения???
Если да, то на чём базируется доказательная часть этих заявлений? Как понимаю, есть летописи (суть "китайская грамота" для любого европейского учёного), есть барельефы, которые пытаются понять и расшифровать, что там выбито в камне. А есть какая-то международная комиссия, которая утверждает достоверность того или иного источника информации? Вот римские анналы , европейские хроники, русские летописи и даже арабские хроники - их можно совместить, вычленив тем самым какое-то зерно истины. А китайцы ни с кем и ни с чем не бьются хронологически, т.к. все описываемые изобретения обычно принадлежат какому-нибудь "периоду династии Хань" и типа тогда не было контактов и не было параллельных записей об этом. Остаётся верить только китайскому источнику. Аналогично с результатами всяких анализов и тестов, проводимых китайской стороной.

[MaxTourist]

История Китая с Древних времён = история ЕС с древних времен.

1. Куча разных иногда плотно, а иногда мало пересекающихся народов.

2. Народы, которые от своих предков приняли фактически только названия и т.п. и т.д.

Никто же всерьез не изучает историю ЕС с древнейших времен, а здесь да... Восток...

Макс.

[Dvolk]

Камрады-историки, меня вот заинтересовал такой момент. Вернее всплыло недавно в дискуссии.
В последнее время всё чаще попадаются новости из Китая об археологических раскопках того, сего, пятого-десятого. И что бы они не нашли, любой черепок, так сразу же в новости идёт чёткая датировка, принадлежность к эпохе, объяснение, что к чему и с чем его едят. Причём ссылаются на какую-нибудь китайскую летопись, где якобы это описано.

Понимаете, это как с юбилеем Казани. Понадобилось - сделали тысячелетний юбилей. Завтра понадобится - найдут повод для 1500-летнего. Но к науке истории это все имеет почти никакого отношения. В любом городе можно при желании откопать какую-нибудь стоянку раннего неолита, историки про это знают, ищут и описывают в толстых, но скучных журналах. Политики на этом пиарятся.

А с датировкой и летописями все просто. Вон, в "родных" нам Афинах во время оно было принято время от времени кого-нибудь изгонять путем голосования. Для чего народ царапал на глиняных черепках имена изгоняемых и бросал в корзину. Эти черепки после пересчета выбрасывались, потому как нафиг больше не были нужны. Черепи сохранились в культурном слое, были раскопаны и прочитаны (глине за 2500 лет ничего не сделалось). И внезапно, там написаны именно те имена, которые упоминаются в письменных источниках. И все прекрасно совпадает.

Вас это же не смущает? Почему вдруг в Китае должно быть по-другому? Вот если бы летописи были поддельными, тогда археология давала бы другой результат. Но они, как правило, настоящие, что бы там ни рассказывали всякие Фоменки.

Леви считает, что скважины достигали глубины 600 м.[52] К. С. Том так описывает процесс бурения: «Китайский метод глубокого бурения использовал группу мужчин, которые прыгали по брусу бурового долота, в то время как буровой инструмент вращался буйволами и быками».[53] Этот же метод использовался для добычи нефти в Калифорнии в 1860-е годы (процесс называли «пинать ногами вниз»).

Не, ну провертеть какую-то дырку в земле таким способом, наверное, можно, но чтобы на 600 метров, да еще газ оттуда добывать? Как-то оно сомнительно, хотя я и ни разу не бурильщик.

В русской википедии содержится информация, что их генетическая принадлежность R1a1a, однако я посылала эту статью знакомым китайцам (знаем их со студенческих времен, оба говорят по-русски хорошо и в состоянии прочитать на русском специализированный текст), они говорят в китайских источниках эти мумии указаны в принадлежностью к азиатской группе народов.

А одно другому не противоречит. Самый высокий процент гаплогруппы R1a, Вы не поверите, у вполне себе азиатских киргизов.

Большой поток находимых в Китае артефактов, часто инженерного плана, а также слишком настойчивое указание на их китайское происхождение, наталкивает на мысль о фальсификации этих артефактов в угоду политическим целям.

Ну в том, что любой такой артефакт будет использоваться китайцами для пропаганды своей древности, сомневаться не приходится. Даже если потом это окажется подделкой или сильно преувеличенным достижением. Про это, конечно, будет написано в толстых и скучных книгах, но кого это волнует? Их все равно никто не читает, кроме зануд-историков.

Если да, то на чём базируется доказательная часть этих заявлений? Как понимаю, есть летописи (суть "китайская грамота" для любого европейского учёного), есть барельефы, которые пытаются понять и расшифровать, что там выбито в камне. А есть какая-то международная комиссия, которая утверждает достоверность того или иного источника информации?

Почему Вы решили, что европейские ученые не знают китайского? В Вашей цитате, например, идет ссылка на европейца. Ну т.е. понятно, что специалистов - китайцев больше (так же, как спецов по Киевской Руси больше в бСССР), но это не значит, что других нет.

Так что если какого-нибудь европейского китаиста заинтересует какой-то артефакт, никто не мешает ему приехать и посмотреть.

История Китая с Древних времён = история ЕС с древних времен.
1. Куча разных иногда плотно, а иногда мало пересекающихся народов.
2. Народы, которые от своих предков приняли фактически только названия и т.п. и т.д.
Никто же всерьез не изучает историю ЕС с древнейших времен, а здесь да... Восток...

Ну Китай все-таки был немного более един, чем Европа. Хотя сами китайцы и развлекались периодически, выясняя, кто из них настоящий ханец, а кто понаехавший варвар.

[Cutie Pie]

Не, ну провертеть какую-то дырку в земле таким способом, наверное, можно, но чтобы на 600 метров, да еще газ оттуда добывать? Как-то оно сомнительно, хотя я и ни разу не бурильщик.

прокопать большую и глубокую дырку в земле можно хоть руками, было бы желание...Кроме того, ИМХО, скорее всего речь может идти о наличествующем выходе флюида на поверхность, такие были издревле в Иране, Азербайджане, Турции... в Туркменском Дарвазе вот свеженький горит. Такие воспламенённые источники сочащегося из земли природного газа, собственно, породили религию огнепоклонников. Вполне можно было бы и сообразить использовать такой выход газа для какого-нибудь разогрева рассола или плавки, но тогда надо привозить собственно ресурс к месту горения. А вот транспортировать природный газ на расстояние - это кагбэ не совсем простая технологическая задача. Но "наш пострел везде поспел", типа умели китайы и транспортировать по бамбуковым газопроводам.

А одно другому не противоречит. Самый высокий процент гаплогруппы R1a, Вы не поверите, у вполне себе азиатских киргизов.

мы говорим не о проценте гаплогруппы в популяции, а о принадлежности конкретных мумий. Русская вики уверяет, что они R1a1, а вот китайская вики уверяет, что С.

[Dvolk]

А вот транспортировать природный газ на расстояние - это кагбэ не совсем простая технологическая задача. Но "наш пострел везде поспел", типа умели китайы и транспортировать по бамбуковым газопроводам.

Там не совсем понятно написано, но мне кажется, что по трубам тек все-таки рассол, а не газ.

мы говорим не о проценте гаплогруппы в популяции, а о принадлежности конкретных мумий. Русская вики уверяет, что они R1a1, а вот китайская вики уверяет, что С.

Именно поэтому сама Википедия не считает Википедию авторитетным источником. Но в данном конкретном случае русская Википедия просто недоговаривает. В ней написано "Исследование ДНК семерых мужских мумий показало, что все они относятся к гаплогруппе R1a1a[1]." Однако в источнике, на который проставлена ссылка, написано:

"Mitochondrial DNA analysis showed that the Xiaohe people carried both the East Eurasian haplogroup (C) and the West Eurasian haplogroups (H and K), whereas Y chromosomal DNA analysis revealed only the West Eurasian haplogroup R1a1a in the male individuals. "

То есть, по прямой мужской линии (Y-хромосома) все мумии западного происхождения, а по прямой материнской (митохондриальная ДНК) - смешанного западного и восточного. Насколько я знаю, это вполне типичная картина при массовых переселениях. Пришли чужаки, перебили мужиков и перепортили баб (главное, не перепутать).

Так что все нормально. Надо просто читать источники. Ну или хотя бы английскую вику, которая, как правило, намного более корректна.

[Cutie Pie]

Там не совсем понятно написано, но мне кажется, что по трубам тек все-таки рассол, а не газ.

дык они всё умели по трубам транспортировать

Природный газ как топливо: Роберт Темпл утверждает, что IV век до н. э. (Период Сражающихся царств) является консервативной оценкой времени, когда китайцы стали использовать природный газ в качестве топлива и для освещения.[242] Он считает, что систематическое бурение скважин для добычи рассола привело к открытию в I веке до н. э. (эпоха династии Хань) в провинции Сычуань многих «огненных скважин», которые давали природный газ.[242] Как отмечено во II веке н. э., это привело к целенаправленному поиску природного газа.[242] Как рассол, так и природный газ транспортировался по бамбуковым трубам. Рассол выливался в чугунные кастрюли для кипячения и выпаривания соли. Из небольших скважин газ мог подаваться непосредственно к горелкам, но газ, поднимавшийся с большой глубины (около 600 м), при смешивании с воздухом образовывал взрывоопасную смесь. Чтобы не допустить взрыва, китайцы сначала транспортировали газ в большие деревянные камеры конической формы, размещенные на 3 м ниже уровня земли. Туда же по другой трубе подавался воздух, тем самым превращая камеры в большие карбюраторы.[89] Во избежание пожаров из-за внезапного излишнего поступления газа в камерах использовались дополнительные вытяжные трубы, являвшиеся своеобразной выхлопной системой.[243]

Но в данном конкретном случае русская Википедия просто недоговаривает. В ней написано "Исследование ДНК семерых мужских мумий показало, что все они относятся к гаплогруппе R1a1a[1]." Однако в источнике, на который проставлена ссылка, написано:

"Mitochondrial DNA analysis showed that the Xiaohe people carried both the East Eurasian haplogroup (C) and the West Eurasian haplogroups (H and K), whereas Y chromosomal DNA analysis revealed only the West Eurasian haplogroup R1a1a in the male individuals. "

То есть, по прямой мужской линии (Y-хромосома) все мумии западного происхождения, а по прямой материнской (митохондриальная ДНК) - смешанного западного и восточного. Насколько я знаю, это вполне типичная картина при массовых переселениях. Пришли чужаки, перебили мужиков и перепортили баб (главное, не перепутать).

Методика определения гаплогрупп базируется на исследовании именно Y-хромосом, так что русская вики права в том, что указывает принадлежность мужских мумий. Можно сказать, что русская вики не договаривает о принадлежности женских мумий, конечно, но китайская вики, получается, тогда вообще перевирает, утверждая, что найденные мумии относятся к С.

Но интересует вообще-то вопрос, как научное сообщество определяет достоверность тех или иных источников, кроме "сам приехал посмотрел". Вот например, обнаруженные манускрипты в Верхнем Мустанге (не совсем про Китай, конечно же..., но просто пример очень показательный). Какая-то группа исследователей занимается этим? Кто определяет, не фейк ли это?

[Dvolk]

дык они всё умели по трубам транспортировать

Фееричненько. Нет, я понимаю, что древних не следует недооценивать, но звучит скорее как фантазии на тему. Хотя если кому-то удастся построить бамбуковый газопровод на технологиях бронзового века, то сомнения будут развеяны. (В конце концов, океанские путешествия на бальсовом плоту когда-то тоже считались фантазией).

Методика определения гаплогрупп базируется на исследовании именно Y-хромосом, так что русская вики права в том, что указывает принадлежность мужских мумий. Можно сказать, что русская вики не договаривает о принадлежности женских мумий, конечно, но китайская вики, получается, тогда вообще перевирает, утверждая, что найденные мумии относятся к С.

Вы не правы. Есть Y-хромосомные гаплогруппы (естественно, только у мужчин), а есть митохондриальные (как у мужчин, так и у женщин). Они передаются строго по женской линии и никакого отношения к хромосомам не имеют. Это вообще отдельная ДНК.

Т.е. например, у меня как у мужчины есть Y-хромосома, которую я получил от своего отца и передам своему сыну. И у меня как у представителя homo sapiens sapiens есть митохондриальная ДНК, которую я получил от матери, но которую я уже никому не смогу передать, потому что мои дети получат ее от своей матери, а не от меня.

И да, гаплогруппы мтДНКтоже обозначаются буквами, и в Сибири тоже есть гаплогруппа C (мтДНК), которая не имеет никакого отношения к гаплогруппе C (Y-ДНК).

Но интересует вообще-то вопрос, как научное сообщество определяет достоверность тех или иных источников, кроме "сам приехал посмотрел". Вот например, обнаруженные манускрипты в Верхнем Мустанге (не совсем про Китай, конечно же..., но просто пример очень показательный). Какая-то группа исследователей занимается этим? Кто определяет, не фейк ли это?

Давайте возьмем более близкий к жизни пример. Допустим, я прочитал Ваш отчет по США и решил, что на самом деле Вы никуда не ездили, а фотографии нарисовали в гугле. Как я могу проверить, не фейк ли это? Существует ли на форуме специальная комиссия модераторов, которая проверяет достоверность отчета (как?) и разоблачает мошенников?

Аналогия понятна, надеюсь? Если кто-то сомневается в отчете путешественника, то подтвердить или опровергнуть его можно только съездив туда (или прочитав отчеты других, заслуживающих доверия путешественников). Если кто-то сомневается в результатах физического эксперимента, то единственный способ подвердить или опровергнуть - это провести свой собственный эксперимент или дождаться результатов от других, заслуживающих доверия исследователей.

В науке истории, конечно, повторить убийство Цезаря не получится, но поехать посмотреть на находки и повторно их исследовать никто не мешает. В случае с какими-то сенсационными открытиями так и происходит. Можно вспомнить хоть того же Шлимана, который всех неверящих в Трою возил на свои раскопки.