Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #41

Сообщение gorr73 » 08 сен 2014, 17:52

Мика.! Посмотрите в любом источнике состав населения Вильнюса в 19 веке. Чтобы установать истину, обратитесь к израильским (источникам). Думаю, что они, как раз, будут объективными
The truth is out there...
Аватара пользователя
gorr73
активный участник
 
Сообщения: 636
Фото: 37
Регистрация: 13.09.2009
Город: Мiнск Рэспублiка Беларусь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 104
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #42

Сообщение Onil » 08 сен 2014, 18:34

gorr73,
вы плохо знаете историю литвы, поэтому из информации, о количестве людей говорящих на том или ином языке делаете неправильные выводы. как когда-то в россии было неприлично говорить на русском, а исключительно на французском, так и в литве было довольно долгое время, когда на литовском разговаривали только смерды, а знать разговаривала исключительно на польском. переделывали фамилии на польский лад. россию вылечила война с наполеоном, и то не совсем. и россия не была оккупирована францией. иное дело с литвой. в более позднее время литва стала частью польши, со всеми исходящими отсюда последствиями. а потом обе страны стали частью российской империи и так же со всеми исходящими отсюда последствиями в виде закрытия литовских школ. все документация на русском, высшее образование, армия, экономика и вообще все - на русском. отсюда и начинает сильно увеличиваться доля людей считающих родным языком русский. и не всегда действительно считала, а зачастую заявить что это так, было просто выгодно. плюс чиновники и армия - тоже русские.
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #43

Сообщение gorr73 » 08 сен 2014, 18:49

Onil писал(а) 08 сен 2014, 18:34:вы плохо знаете историю литвы
Тоже самое могу сказать и о вас.....
В своих рассуждениях как-то белорусов даже не упомянули. Будто их и не было вовсе.
В любом случае, судя по всем источникам видно, что в Вильне % литовского населения был чрезвычайно мал, в отличии, например Ковна (Каунаса).
Или вы будете утвержадать, что виленские литовцы назывались при переписи евреями, русскими и белорусами?
The truth is out there...
Аватара пользователя
gorr73
активный участник
 
Сообщения: 636
Фото: 37
Регистрация: 13.09.2009
Город: Мiнск Рэспублiка Беларусь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 104
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #44

Сообщение Onil » 08 сен 2014, 19:01

gorr73 писал(а) 08 сен 2014, 18:49:
Onil писал(а) 08 сен 2014, 18:34:вы плохо знаете историю литвы
Тоже самое могу сказать и о вас.....
В своих рассуждениях как-то белорусов даже не упомянули. Будто их и не было вовсе.
В любом случае, судя по всем источникам видно, что в Вильне % литовского населения был чрезвычайно мал, в отличии, например Ковна (Каунаса).
Или вы будете утвержадать, что виленские литовцы назывались при переписи евреями, русскими и белорусами?

да ради бога. я об общем принципе, а не для того что бы сказать, что белоруссов не было. были конечно. насчет виленских литовцев которые назывались евреями... это такой белорусский юмор? извините, я уже успел подзабыть.
п.с. у меня был сотрудник и друг. всю жизнь был белоруссом. мне в принципе по барабану, лишь бы человек был хороший. после обьявления литвой независимости, всерьез бегал ко мне советоваться, а не будут ли русских резать и не недо ли валить отсюда. никуда он не свалил, хотя жена его русская из калининграда, но уже через два года был щирым... поляком. активистом какого-то там движения.
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #45

Сообщение Yury2002 » 08 сен 2014, 20:16

Насмешили, таких везде и при всякой власти хватает. Это присуще людям определенной категории , а не национальности.
Yury2002
полноправный участник
 
Сообщения: 479
Регистрация: 24.02.2012
Город: Гродно
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Возраст: 49
Страны: 40
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #46

Сообщение Мика. » 08 сен 2014, 20:17

gorr73 писал(а) 08 сен 2014, 17:52:Мика.! Посмотрите в любом источнике состав населения Вильнюса в 19 веке. Чтобы установать истину, обратитесь к израильским (источникам). Думаю, что они, как раз, будут объективными

Я привела ваш же источник информации о переписи. Там белорусов в Вильнюсе - 6%. Но вас это не устраивает. Остальные жители - это русские, евреи, литовцы и поляки.
Еще раз задаю вопрос- какое отношение имеет перепись 18надцатого года к современному Вильнюсу? Прошли войны, состав населения изменился, это объективная реальность.
Последний раз редактировалось Мика. 08 сен 2014, 20:24, всего редактировалось 1 раз.
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4508
Фото: 1
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 444 раз.
Поблагодарили: 628 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #47

Сообщение Yury2002 » 08 сен 2014, 20:22

Ну не дает покоя людям сложившееся положение вещей. Хочется что бы было , как раньше , когда-то .... Вот и выбирают каждый- тот период ,который ему больше нравится.
Yury2002
полноправный участник
 
Сообщения: 479
Регистрация: 24.02.2012
Город: Гродно
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Возраст: 49
Страны: 40
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #48

Сообщение Злая Собака » 08 сен 2014, 20:24

Мое предложение приостановить горячую и интересную дискуссию до завтра, когда я выделю ее в отдельную тему!! Надеюсь на понимание!!
Аватара пользователя
Злая Собака
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6218
Фото: 92
Регистрация: 29.01.2011
Город: ВИЛЬНЮС
Благодарил (а): 1093 раз.
Поблагодарили: 883 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Отчеты: 4
Блог: Просмотр блога (4)
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #49

Сообщение Мика. » 08 сен 2014, 20:26

Злая Собака писал(а) 08 сен 2014, 20:24:Мое предложение приостановить горячую и интересную дискуссию до завтра, когда я выделю ее в отдельную тему!! Надеюсь на понимание!!

А я бы ее стерла совсем, потому что в отдельной теме пойдет буйная ругань и политика. Просто сотри и все. Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4508
Фото: 1
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 444 раз.
Поблагодарили: 628 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #50

Сообщение gorr73 » 08 сен 2014, 20:29

Мика. писал(а) 08 сен 2014, 20:17:литовцы

2% , исходя из той же переписи.
По вашей логике правильно бы было любое перекраивание границ по праву сильного принимать за истину.
(с)
Мика. писал(а) 08 сен 2014, 20:17:Прошли войны, состав населения изменился, это объективная реальность.
The truth is out there...
Аватара пользователя
gorr73
активный участник
 
Сообщения: 636
Фото: 37
Регистрация: 13.09.2009
Город: Мiнск Рэспублiка Беларусь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 104
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #51

Сообщение Yury2002 » 08 сен 2014, 20:29

Предложение хорошее. Только бы не завела эта тема в очень густые дебри Жмудзи, Lietuvy, Беларуси czy Polski. Кому что ближе...
Yury2002
полноправный участник
 
Сообщения: 479
Регистрация: 24.02.2012
Город: Гродно
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Возраст: 49
Страны: 40
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #52

Сообщение Onil » 08 сен 2014, 21:37

Злая Собака писал(а) 08 сен 2014, 20:24:Мое предложение приостановить горячую и интересную дискуссию до завтра, когда я выделю ее в отдельную тему!! Надеюсь на понимание!!

да можно просто стереть. т.к. тема получится окополитическая - ее закроют. а так... поболтали, устроили холивар в теме и пора в мусорку. извиняюсь.
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #53

Сообщение Onil » 08 сен 2014, 21:52

gorr73 писал(а) 08 сен 2014, 20:29:По вашей логике правильно бы было любое перекраивание границ по праву сильного принимать за истину.

это не логика, а к сожалению суровая правда жизни. мир жесток и несправедлив.
например белорусскую народную республику тоже оккупировали и лишили возможности быть независимым государством. а литва и бнр даже успели подписать договор о сотрудничестве. кстати гродненская и виленская области согласно этого договора были территорией литвы. )))
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #54

Сообщение gorr73 » 08 сен 2014, 21:58

Onil писал(а) 08 сен 2014, 21:52:кстати гродненская и виленская области согласно этого договора были территорией литвы

Такого не нашел ни в одном источнике...
Вильнюс, на тот момент, 100% был в составе БНР
The truth is out there...
Аватара пользователя
gorr73
активный участник
 
Сообщения: 636
Фото: 37
Регистрация: 13.09.2009
Город: Мiнск Рэспублiка Беларусь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 104
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #55

Сообщение Onil » 08 сен 2014, 22:18

Когда в сентябре в Минск приехал Юзеф Пилсудский, его приветствовали все белорусские партии, кроме большевиков. Но впоследствии в белорусских национальных кругах стало складываться негативное отношение к польскому руководству. В декабре 1919 года произошел раскол Рады БНР на Верховную Раду и Народную Раду. Верховная Рада под руководством Антона Луцкевича ориентировалась на сотрудничество с польскими властями и искала формы осуществления белорусской государственности на основе федерации с Польшей. Луцкевич считал, что в союзе с Польшей белорусы могут не только создать автономию, но и сохранить земли на востоке, вплоть до Смоленска. Однако польское правительство проигнорировало предложения белорусских политиков. В свою очередь Народная Рада под руководством Вацлава Ластовского протестовала против «колонизаторской политики» Польши и своими союзниками рассматривала прибалтийские республики. Обе рады БНР вступили в жесткую конкуренцию между собой, доказывая свое исключительное право на представительство Белоруссии на международной арене. После ухода поляков из Минска в июле 1920 года Верховная рада БНР переехала в Польшу. Большинство сторонников Народной Рады переехало в Каунас.
9-12 ноября 1920 года армия атамана Балаховича на несколько дней занял местечки Петриков, Хомички, Прудок, и наконец город Мозырь. Генерал объявил независимость Беларуси, 16 ноября было создано правительство БНР, было объявлено о начале создания белорусской армии. На занятой Булак-Балаховичем территории прошли еврейские погромы. Но уже 18 ноября Красная Армия выбила Балаховича из Мозыря. Отступившие на территорию Польши войска были интернированы и разоружены.
В октябре 1920 года польский генерал Люциан Желиговский с негласной санкции руководства Польши поднял мятеж против предстоящей передачи Вильна Литве, занял город и провозгласил так называемую Срединную Литву. Лига Наций отказалась признать действия Желиговского законными. Предполагалось, что статус Виленского края будет определён в ходе плебисцита. После этого правительство Литвы стало искать поддержки среди белорусского населения спорных территорий, и 11 ноября 1920 года был подписан секретный договор между правительством Ластовского и Литовской Тарибой о взаимном признании и сотрудничестве. Руководство Литвы обещало оказать финансовую помощь правительству БНР и национальным белорусским организациям Виленского края и Гродненщины. Народная Рада БНР обещала Литве поддержку белорусского населения в ходе плебисцита и соглашалась на использование правительством Литвы белорусских военных формирований. Также была достигнута договоренность, что этнические белорусские территории Виленского края и Гродненщины получат статус автономии и будут находиться в составе Литовского государства на основе федерации.


источник: Дипломатия БНР в период послевоенного обустрйоства Европы и польско-советской войны (ноябрь 1918 г. - март 1921 г.)
http://library.by/portalus/modules/bela ... m=&ucat=8&
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #56

Сообщение Dvolk » 09 сен 2014, 19:24

Onil писал(а) 07 сен 2014, 16:07:
gorr73 писал(а) 07 сен 2014, 15:19:Вики вам в помощь.

на русском? ага. полностью переписанную во времена екатерины? не интересно.


Простите, кого переписанную во времена Екатерины? Википедию? Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

и да, я знаю все ваши аргументы. они все вылезли из учебников истории, которые как занают все кто ею интересуется, были полностью переписаны. например история ссср/россии или история сша.


Начнем с того, что те, кто действительно интересуются историей, на школьный учебник ссылаться не будут. Уж как минимум на вузовский. Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

И потом, что значит "полностью переписаны"? Вы полагаете, что Наполеона потом выдумал Хрущев в рамках борьбы с культом личности? А в учебнике истории СССР 1935 года выпуска (весь тираж которых был сожжен тем же Хрущевым) войны 1812 года не было, а в 1814-м русская армия брала Атлантиду?
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #57

Сообщение Beyzn » 06 окт 2014, 00:53

Насчет коренных горожан. Наиболее обоснованным мне представляется мнение, что коренным жителем того или иного города может считаться такой горожанин, чьи корни (оба родителя) родом из этого города. А всех остальных никак нельзя назвать коренными.
Штирлиц не любил больших городов. Мужчины в городах были агрессивны, женщины соблазнительны, а напитки доступны. Приходилось себя контролировать, а контроля Штирлиц не выносил...
Аватара пользователя
Beyzn
активный участник
 
Сообщения: 950
Фото: 891
Регистрация: 19.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 128 раз.
Возраст: 54
Страны: 40
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #58

Сообщение gondar » 12 янв 2015, 02:14

В Беларуси растёт направление, называемое "литвинизмом". Согласно ему беларусы раньше назывались литвинами, и только после серии антимосковских восстаний 19 века им навязали название беларусов. Вот пример: litviny.blogspot.com
gondar
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 11.01.2015
Город: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #59

Сообщение Dvolk » 12 янв 2015, 03:48

А при чем тут какое-то растущее направление? Это давно известный факт. "Литва" до разделов Польши в XVIII веке - это не столько современная Литва, сколько в первую очередь Белоруссия (с пристегнутыми к ней диковатыми окраинами, Жемайтией и Аукшайтией - Литвой в современном смысле). Там даже официальный язык до XVII века был старобелорусский.
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #60

Сообщение Onil » 12 янв 2015, 14:17

Dvolk писал(а) 12 янв 2015, 03:48:Это давно известный факт.

давно известный факт, ничем не подтвержденный. скучно с вами. впрочем если хотите считать белоруссию "родиной слонов", ради бога, мне не жалко.
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100