Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #61

Сообщение Dvolk » 12 янв 2015, 14:43

Onil писал(а) 12 янв 2015, 14:17:давно известный факт, ничем не подтвержденный.


Не понял. Официальные документы, карты, летописи, записки путешественников из разных стран, которые относят понятие "Литва" к белорусским землям - не подтверждение, что ли? А что Вы тогда сочли бы за подтверждение?

впрочем если хотите считать белоруссию "родиной слонов", ради бога, мне не жалко.


При чем тут "родина слонов", извините? Если я скажу, что словом "Индии" (во множественном числе) когда-то называли колонии европейских стран в обоих полушариях, я что, заявляю о том, что Индия - родина слонов? Если скажу, что Сицилийское королевство занимало всю южную Италию, а Италией тогда считалась только область севернее Рима, то Сицилия - родина слонов? Если скажу, что слово "Китай" когда-то обозначало не совсем то же самое, что Китай нынешний - Вы меня в китайские националисты запишите?

Или для Вас новость, что географические понятия со временем могут менять свою привязку?
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #62

Сообщение gorr73 » 13 янв 2015, 11:25

Dvolk писал(а):Или для Вас новость, что географические понятия со временем могут менять свою привязку?

Ну да. Украинцев, по праву, можно этническими русскими называть. Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов
Подумаешь...Русь, с приставкой Киевская. Мелочи все это...
The truth is out there...
Аватара пользователя
gorr73
активный участник
 
Сообщения: 636
Фото: 37
Регистрация: 13.09.2009
Город: Мiнск Рэспублiка Беларусь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 104
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #63

Сообщение Dvolk » 13 янв 2015, 11:52

gorr73 писал(а) 13 янв 2015, 11:25:Ну да. Украинцев, по праву, можно этническими русскими называть. Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов


И? Современные украинцы - не русские, очевидно, но это современные. Возможно, для Вас будет новостью, но до революции официально никаких украинцев с белоруссами не было, были три ветви русского народа. Ну это, конечно, прогнивший царский режим угнетал национальное самосознание. Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими. А 1000 лет назад новгородцы Новгород Русью не считали (так и писали, мол "еду я из Новгорода в Русь").

Это все давным-давно известно и отрицать это так же глупо, как делать из простого перемещения названий выводы вселенских масштабов (чем порой занимаются некоторые поклонники великих укров и всякие там фоменки с носовскими).

Подумаешь...Русь, с приставкой Киевская. Мелочи все это...


Термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке вообще-то. Для жителей этой самой Киевской Руси была просто Русь.
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #64

Сообщение Мика. » 13 янв 2015, 14:15

Dvolk писал(а) 13 янв 2015, 11:52:
Термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке вообще-то. Для жителей этой самой Киевской Руси была просто Русь.

Согласна. И в тоже самое время существовало Московское царство и население назывались - московиты.
Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4508
Фото: 1
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 444 раз.
Поблагодарили: 628 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #65

Сообщение Dvolk » 13 янв 2015, 14:27

Мика. писал(а) 13 янв 2015, 14:15:Согласна. И в тоже самое время существовало Московское царство и население назывались - московиты.


Если Вы про послемонгольское время, то там уже взаимно было. В западной Руси было "тут" - Русь, а "там" - Москва, в восточной, соответственно, "тут" - Русь, а "там" - Литва.

Мика. писал(а) 13 янв 2015, 14:15:Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....


Откуда разные-то? Одни и те же, с региональными отличиями не больше, чем между какими-нибудь гасконцами и северными французами. Со временем разница увеличивалась, понятно, на такой большой территории, еще и раздробленной политически, это было неизбежно.
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #66

Сообщение gorr73 » 13 янв 2015, 18:45

Dvolk писал(а):Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими.

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?
The truth is out there...
Аватара пользователя
gorr73
активный участник
 
Сообщения: 636
Фото: 37
Регистрация: 13.09.2009
Город: Мiнск Рэспублiка Беларусь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 104
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #67

Сообщение Onil » 13 янв 2015, 18:46

gorr73 писал(а) 13 янв 2015, 18:45:А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

литваки )))
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #68

Сообщение Dvolk » 13 янв 2015, 23:07

gorr73 писал(а) 13 янв 2015, 18:45:
Dvolk писал(а):Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими.

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?


Они же и называли. Словом русский (русин) обозначался этнос, слово литвин было кмк чем-то вроде нынешнего "россиянин" - не обязательно русский, но подданный великого князя (там были и собственно литовцы в нынешнем смысле, и татары, и немцы). Википедия говорит, что для внутреннего употребления еще существовало разделение на "русский" - "русскоговорящий православный и "литвин" - "балтоговорящий язычник (потом католик)". Но это еще тот источник, ее во всем перепроверять надо. А вот то, что предки современных белорусов в зависимости от обстоятельств назывались (и называли сами себя) то русинами, то литвинами - это точно.
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #69

Сообщение b-olegh » 20 янв 2015, 12:31

Мика. писал(а) 13 янв 2015, 14:15:Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....


Ну не совсем... Если верить историкам, то между Литвой и Русью существовала довольно значительная миграция...
Кроме того, знать "моталась" из одного подданства в другое... а учитывая, что в те времена государства строились не по национальному, а по религиозному признаку...
Это как бы намекает на то, что Русь и Литва были едины по многим признакам (язык, религия, культура...)
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9419
Фото: 276
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 819 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Из Москвы в Вильнюс - история переезда

Сообщение: #70

Сообщение Tadas the Jedi » 30 янв 2015, 00:10

gorr73 писал(а) 07 сен 2014, 15:07:...
И для тех кто не знает историю или слишком вольно её интерпретирует:
ВКЛ (Великое Княжество Литовское, также кратко называемое Литвой...жители--литвины) к тем, кто сегодня называет себя литовцами не имеет никакого отношения. Имею в виду название.
Тогдашние литовцы представляли собой племена, жившие на севере современной Литвы, называемые жмудинами


Здраствуйте
Не Žemaičiai (жмудзины) создали ВКЛ, a Aukštaičiai (high-landers). Žemaičiai (low-landers) - только один из четырех этнографических регионов Литвы. Žemaičiai и во времена создания ВКЛ, и по сей день живут себе в Жемайтии. И даже сегодня некоторые говорят "Литва и Жемайтия", под литовцами подразумевая Aukštaičiai.
Люди делились по признаку религии, не национальности. Живущих в Литве литвинами называли по имени государства, а не на оборот - государство по имени "литвинов".
Последний раз редактировалось Tadas the Jedi 30 янв 2015, 03:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tadas the Jedi
новичок
 
Сообщения: 19
Регистрация: 29.01.2015
Город: Vilnius
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #71

Сообщение Tadas the Jedi » 30 янв 2015, 00:37

b-olegh писал(а) 20 янв 2015, 12:31:....
Это как бы намекает на то, что Русь и Литва были едины по многим признакам (язык, религия, культура...)


Вот именно, что небыли... Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов
В Литве балты, в Руси - славяне и угро-финны. Языки совсем другие. Русь была уже крещена и православная, а Литва еще очень долго оставалась языческой, a потом стала католической.
Аватара пользователя
Tadas the Jedi
новичок
 
Сообщения: 19
Регистрация: 29.01.2015
Город: Vilnius
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #72

Сообщение b-olegh » 30 янв 2015, 08:26

Tadas the Jedi писал(а) 30 янв 2015, 00:37:Русь была уже крещена и православная, а Литва еще очень долго оставалась языческой, a потом стала католической.

Это верно, если иметь в виду территорию современной Литвы.
А если говорить о ВКЛ, то вспомните, как государство официально называлось...
Великое Княжество Литовское и Русское!
И насчет крещения в католичество...
Тот же Витовт - умудрился в течение четырех лет трижды принять крещение (дважды в католичество, один - в православие).
Ольгерд - там путаница... Некоторые источники говорят, что крестился в православие до женитьбы на княжне Марии, некоторые - что ради женитьбы. А третьи источники - что крестился и принял схиму перед смертью. Но все говорят, что во крещении принял имя Александр.
И таких случаев там - тьма.

И насчет общности языка, культуры, религии...
ВКЛ и Русь Московская между собой воевали... Причем, регулярно...
С такой же регулярностью вступали друг с другом в союзы - военные, политические торговые...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9419
Фото: 276
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 819 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Совсем несерьезно они относились к крещению... :)

Сообщение: #73

Сообщение Tadas the Jedi » 30 янв 2015, 12:07

О, да. С крещением там творилса настоящий фарс... Это только показывает, насколько неискренне крестились, только из политической необходимости. И сами оставались закоренелыми язычниками. Кстати, православной жене Альгирдаса построенный православный кафедральный собор, по-моему, на сегодня второй по древности христианский храм Вильнюcа:

(Фото не моя, из интернета)
Последний раз редактировалось Tadas the Jedi 09 янв 2016, 15:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tadas the Jedi
новичок
 
Сообщения: 19
Регистрация: 29.01.2015
Город: Vilnius
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #74

Сообщение Onil » 30 янв 2015, 14:54

b-olegh писал(а) 30 янв 2015, 08:26:А если говорить о ВКЛ, то вспомните, как государство официально называлось...
Великое Княжество Литовское и Русское!

нет. оно называлось не так.
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #75

Сообщение Dvolk » 30 янв 2015, 15:26

Onil писал(а) 30 янв 2015, 14:54:нет. оно называлось не так.


Оно называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Но фишка в том, что какое-то время это княжество вполне обходилось без третьей части, т.е. без Жемайтии, которую В.Кн. Витовт в свое время сбагрил немцам. Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #76

Сообщение Onil » 30 янв 2015, 17:08

Dvolk писал(а) 30 янв 2015, 15:26: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

нет. не так.
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #77

Сообщение Dvolk » 31 янв 2015, 01:10

Onil писал(а) 30 янв 2015, 17:08:
Dvolk писал(а) 30 янв 2015, 15:26: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

нет. не так.


Стесняюсь спросить, а как? Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов "...и иных" забыл, что ли?
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

Сообщение: #78

Сообщение Onil » 31 янв 2015, 14:50

Dvolk писал(а) 31 янв 2015, 01:10:Стесняюсь спросить, а как?

в разное время, в зависимости от правителя и территории, по разному. государство называлось в зависимости от того, какой титул себе присваивал великий князь.
например: "великий князь литвы, жемайтии, руси и иных", или "королевич всее литовские земли и жомойтское и многих русских земель", или "великий князь литовский и русский"
Аватара пользователя
Onil
путешественник
 
Сообщения: 1994
Фото: 497
Регистрация: 02.05.2012
Город: warminster, pa
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 258 раз.
Возраст: 60
Страны: 53
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100