Турпакет или самостоятельное путешествие? 29.04 смотрите на ТВ

[LevaTonik]

понравилась с 39 минуты передача

[oleg1968]

Alex Catamaran
пытается отыграть защиту типа: "мы-профессионалы" -...и даже..."врачи".
Так нет - "помогайки" из турбизнеса - именно помогайки, стоящие у входа в ресторан и провожающие туда гостей, впоследствии выпрашивающие гонорар у реальных производителей услуги (...отелей, авиакомпаний, перевозчиков...) и параллельно всдувающие цену для неосведомленных клиентов (лохов).
Не хватало еще чтобы и у врачей, учителей, правоохранителей и т.д. "помогайки" обосновались.
Так называемый "турпродукт" - фигня, а не товарно-материальная ценность - через интернет организовать свое путешествие легко, недорого и интересно.

[Френк]

Отбив эмоциональную атаку на статус "посредника", можно было бы обратиться к вопросу оценки времени, затраченного на подготовку затрат, в цифрах и деньгах. Самостоятельное составление нового маршрута на 1 месяц по 5 новым странам, с 10-ком отелей, перелётов, переездов и трансферов, бронирование - это, как минимум часов пятнадцать-двадцать-тридцать, потраченных на сидение в интернете, на электронную почту, чтение путеводителей.

Да, если работа - не бей лежачего, на дядю, то в рабочее время можно навертеть всё. Но если работаешь на себя и в полную силу, то либо отрываешь это время от бизнеса, либо - от жены и детей.

Видимо не очень внимательно смотрели и слушали.
Сергей об этом говорил и приводил примеры тех, у кого нет времени на организацию самостоятельного путешествия и сказал , что вполне это понимает и понимает почему такие люди покупают турпакет.

Сергею, в определённом смысле, повезло, что Карен является жертвой общих стереотипов. А именно - негативного отношения к слову "посредник" и его более грубому варианту "помогалово". Поэтому Карен не знал, что делать с этим своим статусом. А более опытный спорщик мог бы подтему "посредник" не комкать, а спросить "а чего бы и не лечить себя самому - по энциклопедии, без посредников? Сейчас нагуглить методы лечения того или иного заболевания - раз плюнуть. А зачем нам сантехники и электрики - в интернете и книгах много советов по самостоятельному ремонту труб и проводки? Да и папироски можно самому вертеть - из бумаги и табака... "

Ваш коммент в посте №7 , по моему скромному мнению был хорош.
Сейчас ИМХО начались фантазии(если бы, да кабы....).. если бы Гончаров сказал, или аргументировал вот так, или эдак, то что бы было?
Зачем это?

Не хватало еще чтобы и у врачей, учителей, и т.д. "помогайки" обосновались.

У врачей уже есть давно. Вы будете возможно удивлены, но посредников от медицины в разных странах например в Израиле(при поездке на лечение), Америке(при организации родов), в Турции и так далее- как собак не резанных.
На форуме и то их десятки "пасутся".
Задайте в Гугле " Медицинский туризм"- вот вам и "помогайки" у врачей(ну, или у определённых клиник), а задайте "изучение иностранного языка, или обучение в колледже в какой-то стране"- вот вам и "помогайки" у учителей....
Уже не говорю, про "помогаек" при организации свадеб, "помогаек "фото и видеосъёмки", ну и так далее....

[Винский]

Alex Catamaran
Я не опытный спорщик, но скажу чтобы пользоваться интернетом не надо заканчивать ВУЗ как у врачей или ПТУ как маляр. Для этого нужен небольшой опыт который есть у всех кто не только порнуху смотрит используя интернет. Этим я затыкаю спорщика, а добиваю его следующим:
Докажите мне, что Вася из турагенства знает больше чем ему дали рамки рекламных туров. Или Гендиректор будет каждым заниматься? И я не уверен что и гендиректор знает по интересному мне направлению больше чем знает народная энциклопедия Форум Винского в содружестве с путеводителями

[oleg1968]

"Народная Энциклопедия Форум Винского" - прям какой-то слоган получился.

[alan1076]

Зачем платить посредникам если все можно делать самому!?

Те кому самому искать лень, те заплатят за свою лень. И получат стандартный набор среднестатистических услуг с хождением толпой за гидом. Или персональный тур с астрономической наценкой.

Свобода в выборе дат начала и конца путешествия - весьма условна.

А зачастую ее нет совсем. Много где отпуска распределяют в декабре и подвинуть их - целая "история с географией". Вот и стремишься найти варианты в весьма ограниченном интервале. А "помогальщикам" твой интервал глубоко фиолетов.

[alan1076]

Для этого нужен небольшой опыт который есть у всех кто не только порнуху смотрит используя интернет.

Сергей, этот опыт чаще всего обезьяньей направленности, даже у тех кто не только порнуху. На уровне выработанного условного рефлекса. Это я как сисадмин с большим стажем говорю. Шаг влево-вправо - ступор. Такие и пойдут к "помогальщикам". Плюс те, кто посчитал и видит что с "помогальщиками" им выгоднее добраться до места назначения и основного базирования.

[АлАр]

Выгода в отношении перелетов с туроператорами весьма условна. Дешевле,- не значит выгоднее, точнее появляются определенные минусы, которые заставляют сомневаться - а хочу ли я такую дешевизну?
Вспомнился старый анекдот, как кто-то ради экономии бежал за автобусом.
Кстати, многие самостоятельные путешественники все же берут организованные экскурсии и часто это намного выгоднее и интереснее, чем самостоятельно (конечно если гид хороший).
Ну и не забываем, что очень распространенный тип людей,- "ведомые". Им просто физически нужно, чтоб их "водили за ручку" .
Так что думаю будут всегда и те и другие. Но низкий поклон основателям этого форума, за то что он дает возможность именно любителям независимости быть таковыми.

[Alex Catamaran]

Видимо не очень внимательно смотрели и слушали.
...
Сейчас ИМХО начались фантазии(если бы, да кабы....).. если бы Гончаров сказал, или аргументировал вот так, или эдак, то что бы было? Зачем это?

В плане кто и как слушает, а также на счёт "фанатазий" - прошу Вас обратить внимание на мой пост

... Дискуссию в данной теме предлагаю считать помощью Сергею Винскому в отработке аргументов и приёмов спора.

Который, в свою очередь, написан в свете поста Сергея:

...
- для меня был очередной тренинг работы на теле-аудиторию
- для меня это был первый опыт теледебатов, когда надо запоминать то, что говорит оппонент и быстро принимать решения по выдвижению конт-аргументов
...
Получен очередной опыт, который накапливается и важен для меня как публичного человека, который имеет амбиции в расширении своей общественной деятельности, что собственно и ставилось во главу угла.

Восхваления и аплодисменты сторонников - слабое подспорье в подготовке к дальнейшему. Гораздо полезнее - "покрутить" аргументы обеих сторон, так и эдак, выявить сильные и слабые стороны в каждой позиции. Я исхожу из этого.

*****

...

Есть такое мнение, что система - в перспективе - бьёт хаос по-любому. То, что российские турфирмы, разжиревшие на неведении граждан страны, не видят пока перспектив - это понятно. Но перспективы у них есть, им не хватает системности.

[АлАр]

Посмотрел передачу только-что. Бля, люблю когда люди не берут горлом.
Абсолютно согласен с Сергеем,- я люблю сам решать, что мне сегодня делать. С утра встал, - ломает переться с потяжелевшими чемоданами ( и заболевшим ребенком) на такси/паром/автобус/такси - заказал такси от отеля до отеля.
А собеседник нарисовал прям идеальный образ турфирмы. И заедут куда скажешь и все, прям задаром. Только вот верится с трудом. Для примера зайти на сайт того же Пегаса и посчитать во сколько обойдется сгонять в Синг/Малайзию (имея пакет в Таиланд)
Но в одном( пардон в двух) он ИМХО прав,- я тоже прогнозирую соотношение фифти/фифти и что форум Винского заставляет шевелить туроператоров жопой и не расслабляться"

[Френк]

to Alex Catamaran
Вы как-то сложили всё вместе.

Видимо не очень внимательно смотрели и слушали....

Относилось к :

Отбив эмоциональную атаку на статус "посредника", можно было бы обратиться к вопросу оценки времени, затраченного на подготовку затрат, в цифрах и деньгах. Самостоятельное составление нового маршрута на 1 месяц по 5 новым странам, с 10-ком отелей, перелётов, переездов и трансферов, бронирование - это, как минимум часов пятнадцать-двадцать-тридцать, потраченных на сидение в интернете, на электронную почту, чтение путеводителей.
Да, если работа - не бей лежачего, на дядю, то в рабочее время можно навертеть всё. Но если работаешь на себя и в полную силу, то либо отрываешь это время от бизнеса, либо - от жены и детей.

В передаче это затрагивалось и Сергей говорил об этом .
Я даже выделил в цитате жирным то, к чему это относилось, но Вы "прикрутили" мои слова почему-то к следующему от меня по тексту далее...

В плане кто и как слушает, а также на счёт "фанатазий" - прошу Вас обратить внимание на мой пост
... Дискуссию в данной теме предлагаю считать помощью Сергею Винскому в отработке аргументов и приёмов спора.

...
- для меня был очередной тренинг работы на теле-аудиторию
- для меня это был первый опыт теледебатов, когда надо запоминать то, что говорит оппонент и быстро принимать решения по выдвижению конт-аргументов
...
Получен очередной опыт, который накапливается и важен для меня как публичного человека, который имеет амбиции в расширении своей общественной деятельности, что собственно и ставилось во главу угла.

Не увидел в приведённой цитате, просьбы Сергея о помощи в отработке аргументов и приёмов спора.
Хотя, возможно я и не прав и ему нужна в этом помощь....

Восхваления и аплодисменты сторонников - слабое подспорье в подготовке к дальнейшему. Гораздо полезнее - "покрутить" аргументы обеих сторон, так и эдак, выявить сильные и слабые стороны в каждой позиции. Я исхожу из этого.

Восхваления ни при чём.
Я например увидел для себя, что Сергей не доказывал ничего и не призывал всех подряд путешествовать самостоятельно.
Кроме того, как уже было сказано выше, он подчеркнул, что с большим пониманием относится к тем, у кого нет времени на составление себе маршрута, поиск билетов и кто ввиду нежелания отрывать это время от бизнеса, или от семьи- покупает пакетный тур.
Далее ближе к концу, было ИМХО очень грамотно отмечено то, что форум Винского во главе с его хозяином, идёт в ногу со временем и чувствует веяния и коньюктуру и именно по этой причине, на форуме совсем недавно открыты новые разделы для обсуждения работы турфирм и обсуждения пакетных туров.
В этом и заключалась ИМХО окончательная "победа" и вместе с остальными аргументами приведёнными Серёгой- сила позиции.
Уверен в будущем, у такого человека как Винский, аргументы в любом споре найдутся, а свете этого вопрос: "Есть ли смысл пытаться их вырабатывать заранее, предугадывать доводы, позиции, вопросы и ответы на них?"
Не знаю.
Не уверен.
Приватно- возможно, а в свободном доступе, это достояние как сторонников, так и оппонентов.
Так в чём смысл?

[Alex Catamaran]

Позвольте утрировать немного.
Будущее самостоятельного путешественника - это многотысячные толпы у любого из туалетов, упомянутых в Lonely Planet.

[yzoom]

не забывайте про "региональность" туроператоров. разве можно самому дешевле пакета полететь в Египет или в Тай до 8 суток включительно?

хотя турагенты откровенно бывают накалывают тех, кто об интернете только слышал но не пользуется им. при мне, "конкретному" пацику с голдой в палец на шее и его даме, впаривали за 120 тысяч на 7 дней в хорошую четвёрку на майские праздники тур в Грецию на какой-то остров и это было в Москве в первых числах апреля, ребята видно что при бабках и тур этот купили.
Многие не знают языка и берут туры, многие не привыкли делать что-то сами, а привыкли доверять в подборе тура "специалистам" посредникам, многие считают, что отдохнуть в Дивноморске на двоих за неделю за 50 тысяч рублей это нормально и даже дёшево, а за границей заморской намного дороже и только богатеи могут себе позволить отдохнуть.
Пакетников 90% и так будет ещё очень долго и поэтому туроператоров десятки и турагентов сотни с тысячей офисов, а форум Винского он один такой т.к. пласт самостоятельных путешественников довольно низок.
И даже на этом форуме много людей которые не поедут сами в Мексику или в Перу или в Юар с Австралией, а предпочтут подобрать туда тур у турагента.

[la commedia e finita]

Мои 2 копейки:

Г-ну Винскому нужно было сказать спасибо ТО и ТА за то что они есть. Без них народ ездил бы в Сочи и Крым каждый год. В России загранпаспорта имеют 10% населения, и это во многом заслуга ТО и ТА. И благодаря им, %% граждан России - оформляющие Загранники - растет. В регионах часто ТО и ТА устраивают акции: "оплати тур - госпошлина на ЗП - бесплатно" или "оплати тур - шенген виза в подарок".

Что касается Москвы и МО - то тут Форум Винского реально помогает, но только тем, кто хотя бы 2 слова может связать по английски.

[Винский]

Позвольте утрировать немного.
Будущее самостоятельного путешественника - это многотысячные толпы у любого из туалетов, упомянутых в Lonely Planet

Действительно утрирование, так как Lonely Planet не упоминает GPS координат туалетов в своих путеводителях....
Самостоятельность в любом поприще - это прежде всего СВОБОДА.
Будь то свобода выбора путеводителя или другого источника информации... им кстати может быть Форум Винского... или выбор туалета где не будет очереди измученных нарзаном туристов организованной группы пакетников

[Винский]

Г-ну Винскому нужно было сказать спасибо ТО и ТА за то что они есть. Без них народ ездил бы в Сочи и Крым каждый год. В России загранпаспорта имеют 10% населения, и это во многом заслуга ТО и ТА. И благодаря им, %% граждан России - оформляющие Загранники - растет. В регионах часто ТО и ТА устраивают акции: "оплати тур - госпошлина на ЗП - бесплатно" или "оплати тур - шенген виза в подарок".

Ваши 2 копейки действительно как пара копеечных монет выведенных из обращения.
Не понятно, почему Винскому говорить чему-то абстрактному (в странном сокращении которое для меня неведомо) спасибо... Если я и говорю спасибо, то говорю за дело сделанное лично для меня. Получение ЗП в настоящее время унифицированное и несложное хождение по инстанции в 1 окно. Желающие получить аж два ЗП могут прочитать мою инструкцию http://awd.ru/zagranpasport/ и сказать спасибо мне.

Ну, а профессиональная туриндустрия пока существует для ленивых.... Ну и хорошо. Я против ничего не имею, так как я ничего не продаю... - вот в чем прикол!
Меня немного удивляет некоторая возня в околобизнестурмассе... Но возня эта скорее от незнания и от досады.
Ну а я великодушно плюю с высокого балкона в самый центр этой массы - для создания критической массы зависти+досады из которой получается хороший пиар

[la commedia e finita]

Вы не поверите, но самостоятельных туристов в России - десятки миллионов. И им никакой Форум Винского не нужен даром. Наверно все поняли о ком идет речь. Форум Винского нужен только тем, у кого есть ОЗП. Другой вопрос, почему в России только 15 млн человек (взрослых) имеет ОЗП тогда как работающих в России граждан по базе ПФР - 80 млн?

Моя мысль - без ТО и ТА - процент людей владеющих ОЗП не поднять ни каким интернетом и супер-пупер спецухами отелей и авиаперевозчиков. Тетечка из ТА - с пеной у рта доказывающая папаше с 2-мя детьми (который кроме аэропортов Адлер/Геленджик/Анапа нигде не был) что отдых в Турчандии дешевле чем отдых на Черном море - должна получать дофига. А это значит, что ее труд должен адекватно оплачиваться, чем и занимаются в ТО с их %%.

Натали Турс в этом году поставил чартер аж их Новосиба до Барселоны. И за эту авантюру - им надо сказать спасибо. Потому что в следующий раз, эти паксы возможно решат лететь не в Тай на зиму, по "горящей" путевке, а на Канары, воспользовавшись "Форумом Винского".

ЗЫ. Я не "засланный казачок" от ТА и ТО. Просто по-моему мнению передачу ведущая "запорола". Она должна была быть подготовленной в том числе и статистическими данными. А тупо дать время людям говорить о разных вещах - не интересно....

[la commedia e finita]

Вот простой пример, что не все так просто бывает при самостоятельных путешествиях.
Re: Испанская виза для граждан РФ в Москве (консульство)
И это "обломался" человек, который "не первый год замужем". А что говорить о новичках, которые сунулись в какой-нибудь ВЦ, получили отказ (по любой причине) и "залипли на бабки" ?

[Alex Catamaran]

...им кстати может быть Форум Винского...

Масса отчётов, не говоря о комментах, перевалила за критическую. Отделять зёрна от плевел становится всё труднее. А привлечение народных масс, включая новую целевую аудиторию - пакетников, ещё более увеличит объём пустой породы, из которой всё труднее будет извлечь практическую пользу.

Не пора ли внедрять более развитую, формализованную систему рейтинга описываемых мест и активитиз? Я говорю о сборе в базу данных как качественных (типа, шибко понравилось/средне/фуфло), так и количественных оценок, будь то стоимость путешествия или его составляющих, время, вместимость и тп - которые можно было бы обрабатывать. Пары звёзд возле названия темы - уже недостаточно, имхо.

[Винский]

Это можно сделать и это будет сделано. Но согласитесь, что любое творчество есть продукт индивидуальности. А индивидуальность всегда субективна. Решим постепенно это. Есть мысли. Но это не результат работы тупой программы... к сожалению это будет результат работы ручек нанятых редакторов...
А пока мы пытаемся решить структоризацию модераторскими силами. К тому же у нас неоспоримое преимущество по вопросам виз и транспорта. Вопросы так же помогают, но моя позиция такова, что длинные темы надо закрывать и переводить их в свежевыпеченные со сроком годности