Генерал Власов - герой или предатель

[Sual]

Преступлений против собственного народа

То есть против своего нельзя, а против чужого можно, так?

сравнимых по масштабам и жестокости с преступлениями большевиков НЕ СОВЕРШАЛИ

А, понял, против своего тоже можно, главное поменьше, чем большевики?

Ну и до кучи цифры, отнормированные на количество населения, было бы неплохо посмотреть, это для масштабов. Жестокость, оставим, это эмоциональная характеристика.

[slish]

А Сталин был идиот,дав Власову 2 ордена Красного Знамени,Орден Ленина и Звезду Героя?

А что плохого в том, чтобы наградить командира своей армии, выполнившего сложные задачи в сложное время?
Командир РККА генерал Власов - один человек - герой. Командовал войсками, защищавшими родину.
Предатель Власов - другой человек - пидарас, на которого свои хуй положили в конце концов, ну это если там кого-то можно назвать своим. Пытался командовать сбродом, который забил на две присяги и был озабочен не решением каких-то высоких и далёких задач, типа изменения политического строя в СССР, а банально спасал свои задницы.

Непонятен ваш вопрос, короче. Подкиньте лучше ещё листовок, я за обедом прочту

Лучше и не скажешь, действительно - кусок говна на немецком сапоге... С режимом он оказывается сражался, видать только в плену прозрел. Остальные пленные какие-то не продвинутые были,в отличие от Власова - не прозрели.

[b-olegh]

Если же в 20-м веке кто-то способен сравниться по людоедству с Лениным сотоварищи, то это, пожалуй, только "красные кхмеры" и не помню кто именно в Африке.

Папу Дока и Бэби Дока на Гаити с тонтон-макутами забыли!

[МИФФ]

Пытался командовать сбродом, который забил на две присяги

Не стоит так категорически записывать всех военнослужащих армии Власова в категорию сброда и предателей,к нему разными путями попадали..это хорошо сейчас сидя в кресле да с компом на сытый желудок рассуждать и вешать ярлыки,а когда ты банально не жрал несколько дней(кушал или ел не уместно),грязный,раненый,тебя забыли и забили на твое сосуществование,для родины ты предатель,то еще непонятно к кому пойдешь служить...

[Denis_Wanderer]

не помню кто именно в Африке.

вероятно, "император" ЦАР Бокасса - жрал людей без всяких переносных смыслов

По теме. Согласен с Loquito и другими - заслуги боевого генерала Власова не отменяют факта перехода на сторону противника, т.е. предательства по всем действовавшим на тот момент нормативным актам преданного государства. Да и по совести тож. У замечательного писателя Максима Кантора как раз вчера прочитал, что знак равенства между дезертирством Швейка и дезертирством Чонкина при всем желании поставить не удастся. Предательство Власова - того же поля ягода.

Убедительных доказательств того, что Власов был "казачок засланный", т.е. разведчик а-ля Штирлиц или Зорге - не увидел. Аналогичным образом с пеной у рта куча людей доказывает, что лично встречалась с инопланетянами, а вторая такая куча рассказывает про "лично виденные" летающие тарелки.

[slish]

Уж как Рокоссовского в сталинской тюрьме мучали, воевал - знал за кого воюет и армию в бой ведет.
Был такой писатель (очень замечательный, я зачитываюсь) Иван Шмелёв. Его сына красные расстреляли в Крыму в 20-21 году. Он поддержал Гитлера. Умнейший человек, ни чета нам, исторически должен мыслить, а вот обида на весь мир.
.

слова на мои,но лучше ,по-моему,не ответишь..:



Hепосредственным начальником генерала Власова был командующий Волховским фронтом генерал Мерецков. Как и Власов, он был выходцем из русских крестьян. В самом начале войны Мерецков, будучи уже генералом армии и Героем Советского Союза, загремел в подвалы Лубянки. Так сказать, с райских высот советского элитного слоя в советскую преисподнюю. Всплыли какие-то показания военачальников, арестованных еще в 1937-38 гг. На Лубянке Мерецкова били, да так, что он уже не кричал, а ревел. Мало того: Пивоваров рассказывает, что следователь Шварцман мочился на лицо избитого до бесчувствия Мерецкова, дабы привести его в сознание. То есть буквально ссал на генерала армии и Героя Советского Союза. Но потом совковая фортуна выдала новый кульбит: прямо в тюрьме Мерецкова отмыли, переодели в новую форму и доставили к самому Сталину, который отечески посетовал, что генерал как-то неважно выглядит. Откровенно глумился усатый. После этого Мерецков всю войну, не рассуждая, защищал родное сталинское государство, ссавшее ему в лицо, заработал бриллиантовый орден «Победа» и закончил дни маршалом, депутатом и т.д.

Попутно вспоминается и еще один видный советский военачальник с довольно типичной судьбой. Я не буду называть его раскатистой фамилии, поскольку человек он был приличный, в отличие от Жукова не хам и не мясник. Перед войной его, по тогдашнему обыкновению, арестовали. На допросах ему выбивали зубы, ломали ребра, били молотком по пальцам, а также, как я читал где-то, засовывали в зад ножку табуретки. Вообще, надо сказать, табуретка была одним из самых любимых инструментов дознания в НКВД. Ею били по башке, по ребрам, на ножку перевернутой табуретки усаживали особо упорных арестованных, и так человек мог сидеть сутками. У особо продвинутых чекистов фантазии на тему табуретки были еще более смелыми. Короче, в один прекрасный день наш военачальник был чудесным образом освобожден, отмыт, одет, реабилитирован, а в 41-м уже стоял насмерть, защищая большевистскую власть и дорогого товарища Сталина. Кстати, Власов, формируя РОА, рассчитывал, что этот военачальник припомнит большевикам и выбитые зубы, и, конечно, табуретку. Напрасно рассчитывал. Его бывший коллега дослужился до маршала, получил орден «Победа», оставил толстые мемуары. О беседах на Лубянке в них, понятное дело, ни слова.

Перед нами система отношений, типичная для восточных деспотий. Любой человек, независимо от его социального положения, мановением пальца деспота может быть низвергнут или вознесен. «Все рабы и в рабстве своем равны» – что маршал, что простой беспаспортный колхозник. Сегодня тебе ссут в лицо, насилуют казенной табуреткой, а завтра ты в сиянии золотого шитья, в эполетах ведешь державные «тумены» на запад. А можно и наоборот: сегодня ты в эполетах, а завтра – в собственном говне на цементном полу. И военачальники это знают и служат системе, защищают ее, несмотря на то, что в лубянских подвалах она показала им свою суть. Потому что – рабы.

И вот смотрит товарищ Сталин с трибуны мавзолея, как его маршал гарцует на белом коне, и думает: «Гарцуй, гарцуй, всенародный любимец… но про табуретку-то не забывай. А вон стоит весь в орденах тот, обоссаный. Шварцман-то пока еще служит? Служит. Хорошо». Шварцмана арестуют лишь в 1951 году, а расстреляют в 1955-м, уже при Хрущеве. На допросах его сильно били. Тот же кульбит судьбы – с высот господского положения на заблеванный цементный пол. Интересно, присутствовал ли Шварцман на «параде победы»? Скорее всего, присутствовал. Наверное, и Мерецкова видел. Возможно, тот его тоже заметил. Встреча победителей…

Так вот, Власов устал быть рабом. Устал служить чудовищной системе, не имеющей никаких здравых оправданий. Он видел, как на Ржевском выступе эта система тупо и цинично превратила в кровавую кашу свои армии – 33-ю и 29-ю, а теперь то же самое делает с его 2-й ударной. Он решил вырваться из этого безысходного ада, где рабы-генералы, лишенные чувства собственного достоинства, гонят на убой рабов-солдат. Власов решился перестать быть рабом, решился на выбор. За это его и ненавидят совки – Власов не захотел оставаться одним из них.

Алексей Пивоваров заканчивает фильм такими словами: «В этих лесах начинаешь лучше понимать свою страну и самого себя».

Власов понял свою страну и себя.

Всегда интересовало - человек в мозги умершим умеет залезать и узнавать или это ему бабка на рынке сказала?

Последний абзац - верх тупоумия (не вашего, автора). Тут и комментировать нечего.

[sergniform]

Преступлений против собственного народа

То есть против своего нельзя, а против чужого можно, так?

Я уже выше написал: "Не сводите полемику к демагогии", но Вы таки старательно это пытаетесь сделать. Утрированно. Я пишу, что убийство страшнее воровства. Вы тут же передергиваете смысл и пытаетесь заявить, что этим я оправдываю воровство. Не нужно так делать, уважаемый. Геноцид чужого народа это тоже преступление, но геноцид собственного - куда страшнее.

Ну и до кучи цифры, отнормированные на количество населения, было бы неплохо посмотреть, это для масштабов.

Цифры говорите? Извольте-с. Более 10 миллионов, прошедших через ГУЛАГ, из которых погибло в лагерях около 2 млн. К ним прибавьте 2.5 миллиона раскулаченных и 400 тысяч погибших в ссылке кулаков. До кучи поищите сами цифры заложников, растрелянных в Гражданскую (если кто вообще считал жертвы красного террора), жертв продразверстки и голода 33 года на Украине. Посчитав вместе с членами семей, придем к цифре от 20 до 30 миллионов человек, жизнь которым советская власть просто сломала (а у многих и отобрала). Численность населения СССР сами найдете или помочь?

[dodo11]

2 slish
+1 Журналисты выполняют заказ властей. Это вообще нужно вынести за скобки, эту ботву.

1812 год: Несколько часов кавалерийские части Нансути безуспешно атаковали пехотные каре Остермана. В середине дня 25 июля к месту боя прибыл Мюрат, который лично возглавил атаки корпуса Нансути. Получил он и подкрепление - дивизию А. Дельзона из корпуса Богарне, что дало ему почти двойственный перевес в силах. Мюрат расстреливал русские каре из пушек, а затем попеременно бросал против них в атаку кавалерию и пехоту. Когда Остерману доложили, что корпус несет громадные потери и осведомились, что прикажут делать. Остерман ответил: «Ничего не делать, стоять и умирать!»

Предать большого ума не надо. Стоять и умирать; Остерман стоял там же, среди офицеров и солдат.

[Sual]

Не стоит так категорически записывать всех военнослужащих армии Власова в категорию сброда и предателей

Предатели неоспоримы, извините, есть довольно строгое определение. Люди поднявшие оружие против страны, которой давали присягу соответствуют ему на 100%.
Теперь со сбродом, согласен это эмоциональная оценка, однако славный боевой путь власовцев на стороне немцев подталкивает его принять.
Наверняка были какие-то высокодуховные люди, возможно даже гомосексуалисты или негры, но большинство, очевидно, искало наиболее безопасное место.

[b-olegh]

Так вот, Власов устал быть рабом. Устал служить чудовищной системе, не имеющей никаких здравых оправданий. Он видел, как на Ржевском выступе эта система тупо и цинично превратила в кровавую кашу свои армии – 33-ю и 29-ю, а теперь то же самое делает с его 2-й ударной. Он решил вырваться из этого безысходного ада, где рабы-генералы, лишенные чувства собственного достоинства, гонят на убой рабов-солдат. Власов решился перестать быть рабом, решился на выбор. За это его и ненавидят совки – Власов не захотел оставаться одним из них.
Алексей Пивоваров заканчивает фильм такими словами: «В этих лесах начинаешь лучше понимать свою страну и самого себя».
Власов понял свою страну и себя.

Передергивание явное... От службы одному режиму перешел в рабство другому...

[slish]

Цифры говорите? Извольте-с. Более 10 миллионов, прошедших через ГУЛАГ, из которых погибло в лагерях около 2 млн. К ним прибавьте 2.5 миллиона раскулаченных и 400 тысяч погибших в ссылке кулаков. До кучи поищите сами цифры заложников, растрелянных в Гражданскую (если кто вообще считал жертвы красного террора), жертв продразверстки и голода 33 года на Украине. Посчитав вместе с членами семей, придем к цифре от 20 до 30 миллионов человек, жизнь которым советская власть просто сломала (а у многих и отобрала). Численность населения СССР сами найдете или помочь?

Это цифры за какой период??? С 37 по 53??? Или с 30 , когда УЛАГ создался?? Или с 34 когда переименовали в ГУЛАГ?? Если за 20 лет - то это 500 тыс в год??? В данный момент в США сидит 3,5 млн - тирания видать... В те года количество сидевших не превышало 2,5 млн одновременно.Это всех, и основные сидельцы - уголовщина. Кстати про цифры о расстрелянных заложниках в гражданскую. Боюсь самостоятельно цифры не найти, за отсутствием таковых.

[zerokol]

Это цифры за какой период???

да это все какие то мало понятные цифры. Вот у меня репрессированных в семье нет, а от фашистов много погибло. Вот если сейчас расстрелять всех воров, взяточников и коррумпированых руководителей - это что тоже репрессии будут?

[AlexanderM]

да это все какие то мало понятные цифры. Вот у меня репрессированных в семье нет, а от фашистов много погибло. Вот если сейчас расстрелять всех воров, взяточников и коррумпированых руководителей - это что тоже репрессии будут?

Я на вас бумажку накатаю, что видел как вы гос. собственность тырили.
И попадете вы в список этих всех расстрелянных.
Это же не будет репрессией по отношению к вам? Просто не повезло?

[Sual]

Геноцид чужого народа это тоже преступление, но геноцид собственного - куда страшнее.

Знаете, что означает слово "геноцид"? Пока смотрите, предположим, что вы под ним имеете ввиду многочисленные случаи причинения смерти населению и продолжим:
В чём страшнее, если не секрет?
То есть Иван Петрович Сидоров, расстрелянный по приговору тройки ГПУ, мучался сильнее, чем его брат Василий, повешенный немцами? Или чем Моисей Рабинович, сожжённый в концлагере? Или чем Милица Ракич, убитая при бомбардировке Югославии?

Цифры говорите? Извольте-с.

А что в других странах?

Это ни разу не демагогия, просто проясняю насколько вы понимаете то о чём говорите. Может быть я с вами и соглашусь в конце концов.

Я на вас бумажку накатаю, что видел как вы гос. собственность тырили.
И попадете вы в список этих всех расстрелянных.
Это же не будет репрессией по отношению к вам? Просто не повезло?

Вы лучше спросите, кем вы после этого будете?

[sergniform]

1812 год: Несколько часов кавалерийские части Нансути безуспешно атаковали пехотные каре Остермана. В середине дня 25 июля к месту боя прибыл Мюрат, который лично возглавил атаки корпуса Нансути. Получил он и подкрепление - дивизию А. Дельзона из корпуса Богарне, что дало ему почти двойственный перевес в силах. Мюрат расстреливал русские каре из пушек, а затем попеременно бросал против них в атаку кавалерию и пехоту. Когда Остерману доложили, что корпус несет громадные потери и осведомились, что прикажут делать. Остерман ответил: «Ничего не делать, стоять и умирать!»

А можно, я полностью источник процитирую, ибо очень оно иллюстративно

В сие время выведен был один батальон пехоты из кустов, множество неприятельских орудий устремилось на него ядрами, целые ряды жестоко вырывались из фронта; когда было доложено графу Остерману-Толстому о напрасной убыли и потере людей, он, под березой стоя, нюхая табак, сказал: «Стоять и умирать». Хороша смерть со славою, когда она полезна, сбережение людей в оное время нужнее было, батальон, прикрывшийся кустами, сделал бы сильный отпор с потерею немалою в рядах неприятельских. Но в подкрепление оному подошла легкая батарея и, действуя не на далеком расстоянии сильным огнем неустрашимо, подверглась сначала огню втрое большего количества неприятельской артиллерии, потом сильной атаке кавалерии, расстроилась также потерею людей, всех почти офицеров ранеными и в плен взятыми.
Г.П. Мешетич. Исторические записки войны россиян с французами и двадцатью племенами 1812, 1813, 1814 и 1815 годов.

Это ничего, что Остерман бездарно угробил на открытой местности пехотный батальон, зато как красиво высказался. Царь Леонид, блядь. Правда, сам предпочел в первые ряды этой фаланги не лезть, наблюдая за ходом боя из кустов. 2-ю ударную похожим образом в распыл пустили. А хуле, бабы новых нарожают. ИЧСХ, как только под Москвой в 41-м дело керосином запахло, усатая блядь тоже навострил лыжи в сторону Самары.

Кстати, почти что современник вышеупомянутого Остермана, Мольтке-старший своим солдат напутствовал на бой иначе. "Ваша задача состоит не в том, чтобы умереть за свою Родину. Она заключается в том, чтобы заставить мерзавцев с той сторны умереть за ИХ родину".

Остерман стоял там же, среди офицеров и солдат.

[/quote]
Ога, стоял, а як же. ЕМНИП, он через 13 лет после этого и с декабристами корешился, но на Сенатскую под картечь тоже не пошел. Наверное, опять стоял под березой и табачок-с нюхал.

[AlexanderM]

Вы лучше спросите, кем вы после этого будете?

Буду человеком доходчиво объяснившим другому человеку чем может закончится поддержка тоталитарного режима.
А то кнопки на компе давить все мастера, милиончик, другой безвинного народу под зачистку преступников замочат, да и хрен с ними, жила бы страна родная, но ведь только не вас, да?

[Валека]

Коммунизм страшнее фашизма, поэтому Власов - герой, а не предатель.
Пиздец.... правоведы из Ленинграда .
После такого действительно следует банить за слово "либераст", т.к. это оскорбляет настоящего пидара, который почище, пожалуй, будет.

[КВМ]

Вот если сейчас расстрелять всех воров, взяточников и коррумпированых руководителей - это что тоже репрессии будут?

Да, это будут репрессии. Этого допускать нельзя. Репрессии большевиков касались далеко не только описанных Вами категорий.

to Sual

Представьте, что власть в России захватили фашисты, скажем, баркашевцы. И начали уничтожать кавказцев, евреев и до кучи украинцев (граждан России), не согласных русских, понятное дело, также. После этого на РФ напал злой Китай с намерением захватить жизненное пространство. Стоит ли защищать такое государство, зная все предыдущее ? Мне кажется, нет. Патриотизм, имхо, имеет некие границы - если у власти находится абсолютное зло - те, кто осознанно, намеренно уничтожает собственное население, всякая любовь к Родине, имхо, должна пропадать. Защищать ее - значит защищать преступников.

Если бы данная тема обсуждалась в 1991 году, расклад очевиден - почти все дружно бы осудили и заклеймили Власова как предателя. А сейчас автор темы может приделать опрос и я убежден, все увидят что Власова считают предателем далеко не все.

[Sual]

усатая блядь тоже навострил лыжи в сторону Самары.

Валерий Георгиевич Газзаев собирается возглавить самарские "Крылья Советов"?

[dodo11]

Это ничего, что Остерман бездарно угробил на открытой местности пехотный батальон, зато как красиво Ога, стоял, а як же. ЕМНИП, он через 13 лет после этого и с декабристами корешился, но на Сенатскую под картечь тоже не пошел. Наверное, опять стоял под березой и табачок-с нюхал.

Ок, хуй с ним, с Остерманом. Раевский дрался на своей батарее? Барклай? При обстреле ядрами солдаты лежали, офицеры стояли - стыдно лечь при товарищах. Не знали?