Катынь - правда и вымысел

[темный эльф]

Вспомнил как Екатерина Великая сделала из тысячелетнего трона польских королей сральник
Отношения соседские между Польшей и Россией отличались крайней жестокостью
Расстрел польской военной элиты укладывался в логику действий ИВС
Сейчас обвинять его ?
Это как обвинять Тимура в геноциде индусов

Предлагаю тему Катыни выделить в отдельную ветку

[slish]

Спор яйца выеденного не стоит. Стреляли и те и другие. Вопрос не в этом, вопрос в подаче. Польская сторона в лице "правозащитных" организаций и других НПО выдвигают версию о "преднамеренном геноциде лучших польских людей" патамучта Сталин=Гитлер (тенденция начатая года 3-4 назад ради пересмотра итогов ВМВ), сюда же относится СССР развязал ВМВ. И , безусловно, вопрос в количестве. Пока поляки говорят о "восстановлении справедливости", но все сведут и искам. Найденно около 4 тыс тел, предположительно расстрелянных НКВД в Катыне поляками. Тут веселый обмен смотрю фальшачками, от откровенного с одной стороны и натягивания "историками" с другой. Есть свидетельства расстрелов немцами, в Нюрберге тоже не мудачье сидело и просто на словах бы не проканало. И вот давай с одной стороны одними фактами трясти, с другой другими, обличать друг друга в поттасовке. Были отосланы часть материалов полякам (фонд не вспомню, если принципиально посмотрю) - они эти материалы.... потеряли Ну, когда в самой Польше стали радостно потирая ручки попросили "озвучить". Отослали второй раз... тишина. Почему? Дело в том, что на "Оккупированной в 39 году" территории пленных поляков хватали не только как "представителя лучшего польского генофонда", но и преступников, тупо среди военных (как и среди любой другой соц. группы) есть преступники. А поляков (почему-то, даже странно из-за цего) белоруссы и зап. украинцы не любили, КА встречали с цветами. И накосарезили думаю поляки-вояки там достаточно. Если предположить (именно предположить, ибо неизвестно) что были переданны судебные дела с приговором ЗА ЧТО, понятно почему потеряли документы. Конечно были и расстрелы "классово чуждых", по простой причине - их не могло не быть. Но пока не рассекречены настоящие документы - спор ни о чем. Тупо сотрясание воздуха.
П.с. тут прозвучало "а почему Россия не направляет запросы, почему не требует", во первых Польша, смущаясь как хуй на морозе, сказала, что умерли от голода и болезней. Ну если перестать кормить и лечить - умрет любой и неизвестно какая смерть гуманней. Во вторых - не в наших традициях на костях плясать с бубнами "покайтесь" и пытатся деньги делать, расковыривая старые раны. Если уж до такого скурвимся - немцы вон под боком, там претензий поболее.
Спор по Катыни из разряда спора о "засекреченных контактах с инопланетянами", пока нет настоящих документов - спор ни о чем. С одной стороны "куды делись поляки"(кстати забавно - есть свидельства как люди из "Катынского списка" по свидетельствам их родни, спокойно вернулись и жизнь нормальную прожили), с другой - немецкое оружие и ряд других свидетельств (а это лично Сталин стрелял из подарка Гитлера) и прочая муть. Уж лучше в разрезе темы "дело врачей" или "ленинградское дело" обсуждать.

[voyager1970]

[quote="Валека";p=2293756

Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это так.
Прочитайте внимательно якобы письмо Шелепин
Все красиво, вот только в 40-м не было КПСС, а была ВКПБ. А признаки фальсификации поищите в сети или в ссылках коих здесь великое множество .[/quote]



Записка 1959 года,когда ВКПб уже была давно переименована в КПСС,а МГБ/НКГБ и НКВД в КГБ,что Шелепин лично и упоминает в рукописном документе,современным текстом.Неужели все руководители государства,по вашему,такие идиоты,что даже подобных вещей добросовестно склепать не могли?

[slish]

Бывало что и не могли Фальсифицировали до охерения нелепо

[voyager1970]

Бывало что и не могли Фальсифицировали до охерения нелепо

Картина маслом:президенты СССР,России,премьер,подделывают подписи Берия,Сталина и Шелепина на архивных документах,с целью опорочить державу. 6й сон Веры Павловны..

[Kor]

Неужели все руководители государства,по вашему,такие идиоты,что даже подобных вещей добросовестно склепать не могли?

В этом весь смысл. Наше государство продуло третью мировую войну и Горбачев, капитулируя, признал все что было и чего не было. Даже если допустить на секунду что Горбачев не был врагом советского строя - даже и тогда у него особого выхода не было, руки ему, при нужде, выкручивались элементарно.
Т.е. они вполне могли добросовестно подойти к фальсификации катынского дела, могли всё сделать так, что бы комар носа не подточил - но не сделали. Специально. Формально признались, а фактически любому видно что фальшивка, что клиент себя оговорил под давлением следствия.
Ведь не было никаких причин, которые бы не позволяли и дальше отрицать причастность НКВД к трупам в катынской яме. Не было вообще ни одного факта, который бы на нас указывал. Кстати, таких фактов нет и сейчас. Все что есть - это неопознанные трупы в польской форме, убитые из немецкого оружия, и фальшивки Горбачева.
Если бы у поляков или еще кого что-то на нас было, ну хоть что-то - поляки бы на эту тему разговаривали бы совсем по другому, неужели не ясно?

[GEORG78]

Чего спорить про Катынь? Ну расстреляли и расстреляли. Куда этих офицеров девать было? Все одно лучше быть быстро расстрелянным, чем долго помирать в концлагере от голода и болезней, как помирали красноармейцы в 1920г., а таким образом поляки загубили намного больше людей, чем расстреляли в Катыни. Сталин помнил это, так как был непосредственным участником тех событий, вот и отомстил в свойственной им манере - око за око.

[темный эльф]

Наше государство продуло третью мировую войну

Глубочайшее заблуждение
Распад империи был революцией сверху
Когда правящая элита поняла что живет хуже немецкого водопроводчика был инициирован процесс перестройки
Другое дело что не нашлось своего Дэн Сяопина и голем вырвался из под контроля

[sergniform]

Отношения соседские между Польшей и Россией отличались крайней жестокостью
Расстрел польской военной элиты укладывался в логику действий ИВС
Сейчас обвинять его ?

Я бы рассмотрел вопрос в ключе, "кто первый начал". Польша никогда ни в Российскую Империю, ни в СССР не стремилась. И все польские телодвижения в 18-м веке, в 1920-м, и в 1939-м годах можно рассматривать как борьбу за национальную независимость. Никому же не приходит в голову обвинять в сепаратизме и жестоком отношении к татарам Дмитрия Донского или Ивана III.

[темный эльф]

Сложно разобраться кто первый начал
Польша и Литва в составе Речи Посполитой могли стать великим государством от моря до моря и занять место гегемона в восточной Европе
Но они упустили свой исторический шанс
Цари переиграли королей и гетьманов

[voyager1970]

Т.е. они вполне могли добросовестно подойти к фальсификации катынского дела, могли всё сделать так, что бы комар носа не подточил - но не сделали. Специально. Формально признались, а фактически любому видно что фальшивка, что клиент себя оговорил

Как все кучеряво,однако ,на вопросы вы так и не ответили. Трупы,что называются ,на лицо.Подкинутые в смоленские леса и одетые в польскую форму , с документами,что бы опорочить доблестные советские органы,а сами офицеры,как в воду канули,ну а те,что трупы,их так никто и не хватился,в отличии от нерастрелянных офицеров. Вот такая,загагулина.

[Kor]

Если на то пошло, то был раздел Польши между несколькими странами, и Российская Империя была всего лишь одной из этих стран. И у этих стран другого выхода не было, кроме как Польшу разделить. Это же чистая физика - если где-то возникает вакуум(в данном случае вакуум власти), то соседям ничего другого не остается кроме как заполнить этот вакуум хоть чем-то.
Вот взять, например Афганистан - после ухода советских войск из Афгана там образовался вакуум. И Штаты, раз уж взялись быть мировым полицейским - должны были что-то с этим делать. А заодно Штаты кое-где заполнили вакуум и в Средней Азии. Они бы и рады опять это на нас скинуть - тока мы уж слишком сильно ослабли за 20 лет, не потянем. Даже какую-то Грузию не потянули, которую Штаты пытались обратно нам всучить в 2008 году.

[темный эльф]

Если на то пошло, то был раздел Польши между несколькими странами, и Российская Империя была всего лишь одной из этих стран. И у этих стран другого выхода не было, кроме как Польшу разделить. Это же чистая физика - если где-то возникает вакуум(в данном случае вакуум власти), то соседям ничего другого не остается кроме как заполнить этот вакуум хоть чем-то.

Вспомнился анекдот-зайцу от партнеров по бизнесу

[voyager1970]

Это же чистая физика - если где-то возникает вакуум(в данном случае вакуум власти), то соседям ничего другого не остается кроме как заполнить этот вакуум хоть чем-то.

На ,самовольно кем то занятую,пустующую ,соседскую квартиру есть статья уголовного кодекса ,а вот если дербаните целую чужую страну,то получается почти безнаказанно. Так куда же делись польские офицеры,и чьи трупы нашли в Катыни? Молчит наука?

[sergniform]

Польша и Литва в составе Речи Посполитой могли стать великим государством от моря до моря и занять место гегемона в восточной Европе
Но они упустили свой исторический шанс

Дык, на этот случай у нас Минин с Пожарским были припасены. Формально их можно было бы обозвать сепаратистами - ведь Семибоярщина уже присягнула к тому моменту Владиславу. А по факту, они являются героями, признаваемыми абсолютно всеми. Несмотря на то, что с поляками в Москве в 1613 обходились не совсем в духе Женевской Конвеции Но поляки сами на такое отношение наработали. Тоже можно сказать и про пленных красноармейцев Тухачевского. Поэтому, ровнять их с расстрелянными в Катыни поляками не следует.

[slish]

Наше государство продуло третью мировую войну

Глубочайшее заблуждение
Распад империи был революцией сверху
Когда правящая элита поняла что живет хуже немецкого водопроводчика был инициирован процесс перестройки
Другое дело что не нашлось своего Дэн Сяопина и голем вырвался из под контроля

Это точно..

[slish]

Польша и Литва в составе Речи Посполитой могли стать великим государством от моря до моря и занять место гегемона в восточной Европе
Но они упустили свой исторический шанс

Дык, на этот случай у нас Минин с Пожарским были припасены. Формально их можно было бы обозвать сепаратистами - ведь Семибоярщина уже присягнула к тому моменту Владиславу. А по факту, они являются героями, признаваемыми абсолютно всеми. Несмотря на то, что с поляками в Москве в 1613 обходились не совсем в духе Женевской Конвеции Но поляки сами на такое отношение наработали. Тоже можно сказать и про пленных красноармейцев Тухачевского. Поэтому, ровнять их с расстрелянными в Катыни поляками не следует.

А вот тут поясните

[slish]

Бывало что и не могли Фальсифицировали до охерения нелепо

Картина маслом:президенты СССР,России,премьер,подделывают подписи Берия,Сталина и Шелепина на архивных документах,с целью опорочить державу. 6й сон Веры Павловны..

6й сон Веры Павловны -это на полном серьезе публиковать тут документы, которые сами поляки считают "не совсем достоверными". Для газет и телевизора, это конечно самый цимес, как и рассказы о "секретном тумане" и "телескапических березах" сбившими самолет с президентом, разработанными в недрах ФСБ. А вот серьезные польские историки как-то сомневаются в них... Вернее точно знают, что хуйня, но открытым текстом не сказать, не поймут-с. И не из каких-то побуждений надыбать правду, как уже сказал - для газет пойдет,а вот серьезную игру с ними не затеять, в судах, чтоб с извинениями и компенсациями - рассыплется все. Поэтому и требуют рассекретить все что есть... Вы почитайте например французского исследователя Алена Деко, который за 20 лет до того же Мухина (тут упоминавшегося), доказал что расстрелами в Катыни занимались немцы. С указанием конкретных частей, очевидцев (в том числе и из немцев) видевших как немцы на грузовиках вывозили трупы к тому месту, где с такой помпой обнаружили "следы советских зверств". А также (уже мной упоминался этот факт) кое-кого из числившихся расстрелянными польских офицеров, почему-то оказавшихся живым и здоровым. Книга эта издана в Европе, раритетом не является... Причем симпатией к коммунистам и СССР человек не страдает, даже наоборот, но как третья сторона не заштампован. Прочитайте и опровергните. Премию получите, полякам не удалось опровергнуть,а немцы и не пытались (о них забыли и слава Богу) Спросите любого серьезного историка (польского само собой - нашим то веры нет), если удастся, или почитайте дисскуссии с ними на тему "а немцы на том месте расстреливали поляков?" Либо уход от ответа, либо , если претендуют на честность - ну да, но сейчас речь о преступлениях не немцев (изверги, что с них взять), а коммунистов , стрелявших поляков. Политика, смысл ее я описал ранее. А данных о них нет, пока засекречены архивы. Т.е. понятно, что стреляли - это естественно, раз есть пленные есть расстрелы, но спор в данный момент бессмысленнен, все скатывается к дискуссии бабок на лавке при обсуждении "желтой прессы". Кого, когда и за что - неизвестно.
Я могу много понаписать о зверских подавлениях антипольских выступлений местного населения на территориях Зап. Украины и Белоруссии, о том как польские пленные офицеры требовали защиты, чтоб местные их не разорвали, но нах? Это же никак зверства красноармейцев не доказывает? А по поводу детского вопроса "а куда же делись 25 тысяч (почему 25? изначально 15 было, это сейчас в газетах до 25 выросло, сколо мильярд наверно будет)" - существует теория (именно теория, ибо раз нет фактов, то только теория, догадки и "мне кажется я знаю что НКВД делало прошлым летом" тут не уместны), что часть польских пленных отказалась эвакуироваться , причем особо заебавших НКВД могли кстати и расстрелять в этот момент, отказалась эвакуироваться (а могло и просто тех. средств не быть - для нужд армии ушло), думая что тевтоны их пряниками накормят, да водкой напоят. Да вот у немцев другие планы были.

П.с. А вообще меня поражает зашоренность мозга ряда людей, которые питсот раз услышав о зверствах, тут же давай рассуждать. И ведь искренне верят, что все жители СССР были зверями, пожиравшими поляков (или друг друга). А другие ангелами - те кто СССР не любил. В самой Польше (лично разговаривал) охуевают от политики своей страны - долбить из года в год про Катынь с военнопленными ( ужас, нельзя расстреливать, но это все таки война и солдаты в них учавствуют),а про 300 тыс мирных польских жителей (польские данные) убитых бандеровцами во ВМВ молчок. Наоборот, целуется руководство с Ющенко, кто им памятник ставит и героями объявляет.Говорят, осталось только нашему руководству цветы возложить к памятнику Бандеры и все.Ниже падать некуда. Я уверен, большинство твердящих о "зверствах красных" по убийству питсот миллионов поляков, считают бандеровцев героями и борцами за независимость... Одни газеты, одна подача материала. А если не пишут в газетах... то как бы ничего другого и не было. Или пишут, но мало так и мелким подчерком... Куда делся знаменитый "пропавший миллион" пленных немцев на территории союзников, причем после войны? МИЛЛИОН!!!! Это не 15 тыс мифически убитых русскими (или немцами, или и теми и теми). Вот размах. Что-то слышится о "болезнях и голоде" (ничего не напоминает?), но тихо так, что тему поднимать... этож не поляки и не коммунисты к этому причастны, поэтому и рассуждать нечего. Или данные американских(!!!) исследователей о 7 млн. погибших во время Великой депрессии? А ничего. Власти вообще не говорят на это, не замечают (размах как у репрессий Сталина). Но своих дедов потоптать ( численность коммунистов по отношению к общему числу населения подсчитайте в то время, подавляющее большинство - беспартийное, это к завываниям "мой-то точно в НКВД не служил", именно наших дедов) - это завсегда. Вот предложили веселую игру - насри на предков, потиражировали идею и многие клюнули. Никто не говорит, что коммунизм хорошо, что рай на земле был в то время, но смысл в том, что рая нигде в то время не было, а репрессии так вообще пиздец был, да и многое что в то время в нашей стране, с массовыми смертями и загубленными судьбами. Но топтать начали именно себя. Абсолютно не имея желания разобратся - а почему именно так сложилось...

П.п.с. вот не хотел в спор ввязыватся, да и поддельные документы другие имел в виду, к репрессиям относящиеся.

[Alex_S_]

Все есть. Лагеря ОН-1,2,3.
Вы почитайте Шведа. Вот обращение Стрыгина, где разобрано, как эти лагеря назывались в самом деле и кто виноват, что эвакуация не была произведена.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

Да уж, пацталом. Вы серьезно этот бред называете "фактами" ?
Честно говоря не ожидал.

[voyager1970]

6й сон Веры Павловны -это на полном серьезе публиковать тут документы, которые сами поляки считают "не совсем достоверными". Для газет и телевизора, это конечно самый цимес, как и рассказы о "секретном тумане" и "телескапических березах" сбившими самолет с президентом, разработанными в недрах ФСБ. А вот серьезные польские историки как-то сомневаются в них... Вернее точно знают, что хуйня, но открытым текстом не сказать, не поймут-с.

Отвлекитесь на пару часов от архивных документов и попробуйте ответить внятно,на те вопросы, которые Кор 5 раз проигнорировал.