ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Ваше отношение к ИВС?

1 Положительное
9
10%
2 Отрицательное
45
51%
3 Нейтральное
5
6%
4 Было и плохое и хорошее но больше хорошего
14
16%
5 Было и плохое и хорошее но больше плохого
16
18%
 
Всего голосов : 89

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #381

Сообщение GEORG78 » 15 ноя 2011, 13:55

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 10:26:Здесь ,прямо,каламбур напрашивается на язык: сильнейшую армию тех лет-RKKA,Сталину,не смотря на репрессии в ее рядах,победить не удалось.Если бы ему это удалось,то победы в ВОВ ему бы не видать,как собственных ушей.

Не надо путать понятия сильный и крупный. Если в армии много людей и пушек-пулеметов, то это не значит что она сильная. И наоборот если не много пушек и людей, то не значит что слабая.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #382

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 13:56

темный эльф писал(а) 15 ноя 2011, 11:17:Противоречие однако

Однозначно готовил ИВС наступательную операцию
Но это не обьясняет позорных поражений41-42
Обороняться всегда легче
Для толковой армии перейти от наступления к обороне труда не составляет-тот же Вермахт отбивался здорово на два фронта
Еще и без бензина и керосина проводил контроперации успешные-Арденны и балатон

И для обьективности Влад
При каком лидере Россия достигала подобных успехов???
Да ни при каком


Противоречия здесь нет,так как у Гитлера были свои иллюзии,а у военного коммандывания свои соображения,на которых они не смели настаивать при Гитлере.Эти несуразности очень хорошо проиллюстрированы в беседе бывшего секретаря Сталина Бажанова с Розенбергом и его заместителем Ляйббрандтом,которые я приводил выше.
Я не берусь,все вышеназванное называть успехами,так как под успехами,я прежде всего подразумеваю достойную жизнь для граждан,прежде всего,а уже затем все остальное,и никак, не одно,вместо другого.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #383

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 14:11

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 13:55:Не надо путать понятия сильный и крупный. Если в армии много людей и пушек-пулеметов, то это не значит что она сильная. И наоборот если не много пушек и людей, то не значит что слабая.

Я и не путаю.Спутал Сталин,решив,что всего этого достаточно для победы,устранив, практически весь кадровый коммандный состав армии.Два единственных,уцелевших ,в ходе чисток маршала-Буденный и Ворошилов,''показали'' себя еще с первых недель июня 1941года.Ворошилов,проявил свою бездарность еще и в Финскую войну 1939 года,хотя считаю несправедливым все валить на военное командoвание.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #384

Сообщение темный эльф » 15 ноя 2011, 14:18

Я не берусь,все вышеназванное называть успехами,так как под успехами,я прежде всего подразумеваю достойную жизнь для граждан,прежде всего

1 Это успехи по меркам того времени и меркам Империи
2 А когда на этих землян была обеспечена достойная жизнь граждан???
При царе?
При ИВС?
При ЕБН?
Тут и понятие такое гражданин-очень эфемерное
Пакс Бриттанника гораздо симпатичнее для основной массы чем Пакс Россия
Это кстати и есть одна из причин победы Запада в холодной войне
Тем не менее сейчас всеобщее избирательное право вполне может угробить западную модель цивилизации ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 626
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #385

Сообщение GEORG78 » 15 ноя 2011, 14:47

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 14:11:Два единственных,уцелевших ,в ходе чисток маршала-Буденный и Ворошилов,''показали'' себя еще с первых недель июня 1941года

Справедливости надо признать, что и расстрелянные тоже "Гинденбургами" не были. Тухачевский? ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса Прапор-маршал, вместе с остальными был бит под Варшавой. Блюхер? Под Хасаном полк японцев несколькими дивизиями победить не мог. Про остальных и говорить нечего. Буденный и Ворошилов на их фоне были лучшими. Получается что укокошил откровенные бездарности, сами бы они не ушли.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #386

Сообщение sergniform » 15 ноя 2011, 14:58

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 14:47:Буденный и Ворошилов на их фоне были лучшими. Получается что укокошил откровенные бездарности, сами бы они не ушли.

Да без разбора, все под нож шли. Высшие (как Блюхер и Егоров) к стенке, те кто ниже (Рокоссовский, Рычагов) - на лесоповал.

(Промодерировано. Оффтоп, игнорирование модераторского замечания. E.R.)
Последний раз редактировалось sergniform 15 ноя 2011, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #387

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 15:00

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 14:47:. Буденный и Ворошилов на их фоне были лучшими. Получается что укокошил откровенные бездарности, сами бы они не ушли.

Я представляю,если бы это было произнесено,в те моменты,когда Сталин снимал этих бездарей с командования загубленными операциями,с поста Наркома Обороны и т.д. Польская компания 1920-1921 года была загублена лично Сталиным,а не Тухачевским.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #388

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 15:02

sergniform писал(а) 15 ноя 2011, 14:58:, Рычагов) - на лесоповал.

был расстрелян без суда и следствия.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #389

Сообщение sergniform » 15 ноя 2011, 15:05

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 15:02:
sergniform писал(а) 15 ноя 2011, 14:58:, Рычагов) - на лесоповал.

был расстрелян без суда и следствия.

Мне казалось, что судьба Павла осталась невыясненной. Толи умер на пересылке/в лагерях, то ли сразу после ареста.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #390

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 16:08

Эх , как все глубоко ушло. И дисскусионных моментов много, не понять с чего начать то. И надо ли.... То ли по военным... то ли по Берии. Ну , как бензинчику в костер - существует мнение, что Берия был убит. Не арестован, осужден, расстрелян, а тупо убит - остальное постановка.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 40
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #391

Сообщение темный эльф » 15 ноя 2011, 16:11

существует мнение, что Берия был убит. Не арестован, осужден, расстрелян, а тупо убит - остальное постановка.


Мое мнение-однозначно
Хрущев с Жуковым боялись его до усрачки

Л. П. Берия на посту главы МВД одними из первых своих приказов создал комиссии и следственные группы по пересмотру дел, находящихся в производстве МВД[40]. Эти группы занимались в том числе делами арестованных «врачей-вредителей», арестованных по «делу авиаторов» и т. п.В результате начатых по инициативе Л. П. Берии расследований, в апреле были освобождены многие осуждённые и подследственные по пересматриваемым делам 26 марта Лаврентий Берия направил в Президиум ЦК КПСС записку об амнистии[40]. В этой записке предлагалось освободить из мест лишения свободы осуждённых на срок до 5 лет, осуждённых за хозяйственные, должностные и отдельные воинские преступления независимо от срока заключения, женщин, имеющих детей в возрасте до 10 лет, беременных, несовершеннолетних, неизлечимо больных, пожилых Предлагалось также сократить вдвое срок заключения для осуждённых на срок свыше 5 лет 27 марта Президиум Верховного совета СССР издал указ «Об амнистии», согласно которому подлежали освобождению свыше трети заключённых в СССР[40]. Фактически были выпущены на свободу свыше 1 млн человек и прекращено производство около 400 тыс. уголовных дел. 4 апреля Берия подписал приказ N 0068 за грифом совершенно секретно «О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия»

В конце июля 1953 года был издан секретный циркуляр 2-го Главного управления МВД СССР, которым было предписано повсеместное изъятие любых художественных изображений Л. П. Берии.
Начало фальсификаций

Берии вменяется в вину, что он совратил около 200 женщин, но читаешь их показания о своих отношениях с наркомом, и видно, что некоторые откровенно использовали знакомство с ним с большой пользой для себя

А. Т. Уколов
Это про легенду о секс маньяке ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

ыл обвинён в шпионаже в пользу Великобритании и других стран, стремлении к ликвидации Советского рабоче-крестьянского строя, реставрации капитализма и восстановлению господства буржуазии. Также Берию обвинили в моральном разложении, злоупотреблении властью, а также в фальсификации тысяч уголовных дел на своих сослуживцев в Грузии и Закавказье и организации незаконных репрессий (это Берия, согласно обвинению, совершал тоже действуя в корыстных и вражеских целях).

23 декабря 1953 года дело Берии было рассмотрено Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР под председательством маршала И. С. Конева. Все обвиняемые были приговорены к смертной казни и в тот же день расстреляны. Причём Л. П. Берию расстреляли за несколько часов до казни прочих осуждённых в бункере штаба Московского военного округа в присутствии генерального прокурора СССР Р. А. Руденко. По собственной инициативе первый выстрел сделал из личного оружия генерал-полковник (впоследствии Маршал Советского Союза) П. Ф. Батицкий

Понятно что потом стал маршалом ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 626
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #392

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 16:39

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 15:00: Польская компания 1920-1921 года была загублена лично Сталиным,а не Тухачевским.

Поясните... только не общеизвестным, из Вики и тому подобное. Кто там решения принимал о проведении операций? Вы мне кажется Сталина прям возвеличиваете в его могуществе, прям Зевса из него делаете... Всемогущего. Я лично не уверен, что в то время Сталин был влиятельней Тухачевского, чтобы ему приказывать. Вы, кстати не знаете, чем занимался Сталин во время революции? Конкретные его дела, а не коммунистическую пропаганду типа "являлся основной и напрявляющей... поднимал своим задором револючионные массы... личным примером вместе с тов. Лениным" - ну и прочий бред?
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 40
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #393

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 16:53

темный эльф писал(а) 15 ноя 2011, 16:11:Мое мнение-однозначно
Хрущев с Жуковым боялись его до усрачки

Это да и было за что... легенды о маньячестве - тоже забавные. А сын Берии утверждал, что его застрелили в квартире в момент ареста. Тупо пришли и расстреляли. Допросы, суд - все постановка. Не было его уже. Политес соблюдали. Никто, окромя заинтересованных лиц вроде как его живым не видел. Были свидетельства о некоем человеке в шляпе , пальто и шарфе в тюремных коридорах идущем на допрос (типа форма одежды у зеков такая была), но никто незаинтересованный Берию живым не видел. Вроде как.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 40
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #394

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 16:58

sergniform писал(а) 15 ноя 2011, 15:05:Мне казалось, что судьба Павла осталась невыясненной. Толи умер на пересылке/в лагерях, то ли сразу после ареста.

По последним данным расстрелян 28.10.41.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #395

Сообщение br1900 » 15 ноя 2011, 17:15

slish писал(а) 15 ноя 2011, 16:08:Эх , как все глубоко ушло. И дисскусионных моментов много, не понять с чего начать то. И надо ли.... То ли по военным... то ли по Берии. Ну , как бензинчику в костер - существует мнение, что Берия был убит. Не арестован, осужден, расстрелян, а тупо убит - остальное постановка.

Слышал такую версию. Из квартиры вывезли уже труп. Про последовавший суд инсценировка.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 310
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #396

Сообщение br1900 » 15 ноя 2011, 17:19

slish писал(а) 15 ноя 2011, 16:39:
voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 15:00: Польская компания 1920-1921 года была загублена лично Сталиным,а не Тухачевским.

Поясните... только не общеизвестным, из Вики и тому подобное. Кто там решения принимал о проведении операций? Вы мне кажется Сталина прям возвеличиваете в его могуществе, прям Зевса из него делаете... Всемогущего. Я лично не уверен, что в то время Сталин был влиятельней Тухачевского, чтобы ему приказывать. Вы, кстати не знаете, чем занимался Сталин во время революции? Конкретные его дела, а не коммунистическую пропаганду типа "являлся основной и напрявляющей... поднимал своим задором револючионные массы... личным примером вместе с тов. Лениным" - ну и прочий бред?

Пилсудский в мемуарах указывал, что именно Тухачевский там обделался.. Сталин там вообще ни каким боком..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 310
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #397

Сообщение Djim-en » 15 ноя 2011, 17:31

vagabondit писал(а) 11 ноя 2011, 08:05:в отделении психиатрии больницы тюрьмы «Кресты»

В Крестах никогда не было больницы, а тем более отделения психиатрии.
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7045
Фото: 18
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 290 раз.
Поблагодарили: 487 раз.
Возраст: 55
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #398

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 18:07

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:19:Пилсудский в мемуарах указывал, что именно Тухачевский там обделался.. Сталин там вообще ни каким боком..

Неплохо бы ссылкой подкрепить.Откуда Пилсудскому в 1920 -21 годах знать,кто такой Сталин? Сталин остался в тени,спихнув поражение на Тухачевского. Идея ''тройного удара ''принадлежала Сталина.У Тухачевского были растянуты коммуникации,шансов на успех не было.
Впоследствии — это мнение получило широкое распространение в последнее время — вину принято возлагать на Тухачевского. Это мнение звучало и из уст военных профессионалов, в частности Конева (вот что например записал К. Симонов в своих беседах с маршалом Коневым: «К его (Тухачевского) недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился ещё в польской кампании, в сражении под Варшавой. И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.» . Тем не менее, как видим, этот риск осознавался — и принимался — на самом высшем уровне военным и политическим руководством страны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #399

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 19:20

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 18:07:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:19:Пилсудский в мемуарах указывал, что именно Тухачевский там обделался.. Сталин там вообще ни каким боком..

Неплохо бы ссылкой подкрепить.Откуда Пилсудскому в 1920 -21 годах знать,кто такой Сталин?

Ясно???? Вот и все... Тухачевский - невинная жертва репрессий людоеда Сталина... Очевидцы, причем победители, обратное утверждают? Да кто они такие, много понимают - все он злодей, Сталин, он и змею в череп вещего Олега положил.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 40
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #400

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 20:13

slish писал(а) 15 ноя 2011, 19:20:
Ясно???? Вот и все... Тухачевский - невинная жертва репрессий людоеда Сталина... Очевидцы, причем победители, обратное утверждают? Да кто они такие, много понимают - все он злодей, Сталин, он и змею в череп вещего Олега положил.

У вас буйная фантазия,и своеобразная манера толкования очевидных вещей. Фразу ''откуда Пилсудскому 1920-1921 знать кто такой Сталин,следует понимать'' Пилсудский врядли мог знать никому неизвестного тогда,даже в РСФСР, Сталина''.
Если в следующий раз понадобится перевод,то не стесняйтесь,я к вашим услугам.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100