"Белый" и "красный" террор

[Djim-en]

Красные пожестче были-потому и победили

Да нет...причина в другом, несмотря на весь террор и остальное,поддержка "красных" среди населения была значительно больше.

[темный эльф]

поддержка "красных" среди населения была значительно больше.

Категорически не согласен
Почитайте Веллера Гражданская история безумной войны
Красные шли на все в борьбе за власть
Сравните поведение Колчака с Маннергеймом и Бресткий мир большевиков
По пути к узурпации власти красные кинули всех союзников и нарушили все договоренности
Лидеры были сильнее у красных-более жестокие более системные более непредсказуемые
Можно провести сравнение в последующем с ИВС
У него были таланливые возможно гениальные противники но он переиграл всех
Но это не значит что его поддерживало большинство

[КВМ]

Да хочу сразу сказать в этом споре я не за "красных" , да и не за "белых"...я против того, что бы одних считали чудовищами, а других-ангелами...хотя те и другие делами одинаково чудовищные вещи.

Так я для этого и привел первый пост: "белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения, и, вообще, не являлся инструментом воздействия. И в этом самое главное отличие т.н. "белого" террора от "красного". Согласны с этим ?

Почему белые были более непримиримы в своей борьбе чем красные?

Еще отмечу, что даже те люди, которых Вы считаете чистыми душой и истинными патриотами - Марков, Каппель, Дроздовский, были непримиримыми врагами большевизма. А части М.Г. Дроздовского (как и он сам) отличались беспощадностью в борьбе с коммунистами.

[темный эльф]

Если враг не сдается, его уничтожают. Приписывается ошибочно И. В. Сталину. На самом деле это название статьи писателя Максима Горького

ИВС еще круче придумал-даже если сдается то все равно уничтожают

[dodo11]

Почитайте Веллера Гражданская история безумной войны

А что, Веллер теперь и историк гражданской войны? У него есть книжка про Махно, там вообще дурь несусветная.

90 лет прошло, все умерли, пора примириться, все жестоко лили кровь, и кто лучше мы никогда не узнаем, потому, что это нереально определить.

[Djim-en]

"белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения

Государственной политики какого гос-ва?
"систематическое" уничтожение большевиков и сочувствующих им, а так же в очень многих случаях уничтожение просто не поддерживающих "белое движение"...
Как человек считающий Колчака "вегетарианцем" объясните, почему в тылу его войск было сильное "красное" партизанское движение?

[КВМ]

Как человек считающий Колчака "вегетарианцем" объясните, почему в тылу его войск было сильное "красное" партизанское движение?

"Вегетарианец" он по сравнению с такими как Ленин и Троцкий.
А.В. Колчак - солдат (точнее, матрос), а не политик, что было вообще "ахилессовой пятой" белых - "Моя цель первая и основная - стереть большевизм и всё с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, всё остальное, что я делаю, подчиняется этому положению." Поэтому неудивительно, что с гражданским управлением, с работой с людьми, а не солдатами, у него были проблемы. Еще раз подчеркну - в отличие от Антоновского восстания, участники которого никоим образом не были связаны с белыми, партизаны в тылу Колчака - "красные" (а большевики, имхо, это один из вариантов абсолютного зла). Хотя, это, конечно, не снимает ответственность с него за деятельность контрразведки, "перегибов" на местах и некоторого "распоясывания" таких как Анненков, Дутов и Семенов. Плюс с кадрами на Востоке было откровенно плохо - все лучшее, все сливки антибольшевистских сил были на юге, имхо.

Красные шли на все в борьбе за власть

Недавно наткнулся на интересную мысль, что центральные районы страны, контролировавшиеся большевиками, дольше всех были под воздействием крепостного права - со всеми вытекающими.

[Djim-en]

"перегибов" на местах и некоторого "распоясывания" таких как Анненков, Дутов и Семенов

Как Вы корректно называете уничтожение целых сел Дутовым с Семеновым. Давайте попробуем отделить действия от идеологии. Идеология может нравиться или не нравиться. Нельзя от того, принимаете ли Вы одну из идеологий оправдывать действия ее носителей. Для Вас идея "белого движения" близка и Вы пытаетесь из-за этого оправдать зверства чинимые ради ее осуществления, для кого то "большевизм" прав, и они оправдывают зверства большевиков. Для меня в этой исторической эпохе нет идеологии которую я считаю правильной- и именно поэтому считаю, что зверства творимые, что "белыми, что "красными" одинаково ужасны.

[КВМ]

Однако, имхо, вот такое ни один "белый" не додумался бы написать, не говоря уже о том, чтобы осуществить.

"Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого. С коммунистическим приветом, Ленин".

Как раз включил ТВ во время произнесения одним из участников дебатов этой фразы. Вот это, я понимаю, масштаб - какие там расстрелы большевиков во время проведения карательной операции.

[Kor]

Потому что понятие "честь" было для белых не пустым звуком. Отчасти из-за этого они и проиграли, кстати.

Они проиграли исключительно потому что народ пошел за красными.
Белые совершили февральскую революцию и скинули царя. Потом пытались править как умели - и полностью обосрались. После чего народ от них отвернулся, и Ленин выкинул их из Зимнего на пинках. Они попытались взять матч-реванш и опять просрали. Несмотря на то, что вся заграница помогала именно белым. Ну а помогала заграница белым тоже не спроста. Дело в том, что с Февраля по Октябрь белые показали себя конченными компадорами, продававшими страну направо и налево.

[zealous]

Kor
Исключительно верно, не пойму, о чем тут вообще спорят? Весь прикол в том, что и нынешнюю "элиту" в конце концов так же выпиздят, как ту в 17 и крови будет не меньше... валить надо...

[Kirill Vlasoff]

"Белый" и "красный" террор
Людоеды против вегетарианцев

Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность - почему так сразу "людоеды"?

.

ну вряд ли для большинства белых основным стимулом взять оружее была защита своей собственности

[Kirill Vlasoff]

актуален здесь и сейчас.

Тогда террор коим боком здесь?
Имея в родне красных по материнской линии и белых по отцовской, могу сказать одно - царство им всем небесное, независимо от их убеждений и количества крови на руках. Считаю, что время их примирило.

их то да, а нас - нет. и дело ж не в спорах о том, что было тогда. дело в том, что тот спор, который довел страну до братоубийства он СЕЙЧАС снова актулен.
ну победили вроде красные. потом, в 91ом, условно, отказались от красной идеи вроде бы окончательно, пошли по "белому" пути. но нет, оказалось, что многих это не устраивает, после 91го был 93ий, и спор не закончен.

[Kirill Vlasoff]

На том свете, может, кого-то и примирило. В реальности - никогда.

В том то и дело. Гражданскую войну можно сравнить с раной на теле. Так вот эта рана давным давно зажила и зарубцевалась, но почему то эту рану хотят не просто вскрыть, а расковырять до кости без наркоза, и еще соли насыпать.
И почему в реальности нельзя примириться? Почему в Испании помирились, в США помирились, в Китае и Вьетнаме помирились. И у нас помирились и забыли, но начали опять рознь чинить и старое вспоминать, вернее не вспоминать а придумывать сказки и небылицы, выдавая это за внезапно открывшуюся истину.

потому что там общество пришло плюс/минус к общему знаменателю, все боле-мене понимают что у них за страна и куда идет, причина старого конфликта отстутствует.
(ну, или, так скажем, мне отсюда так кажется). а у нас - фиг с два.

[Kirill Vlasoff]

А теперь по пунктам фразу Колчака:
1) "мы защищаем Родину против Интернационала". На деле наиболее патриотичной силой были большевики. Белые разбазаривали российское добро за поставки вооружений и амуниции.

ой, ладно вам, красные распродавали художественные ценности заграницу как нефиг делать, лишь бы победить.
одним из основных лозунгов белых было "за единую и неделимую", что, соб-но, их и подвело. не пытались бы быть святее папы Римского и договорились бы с нац. движениями (как это сделали комми), может и у них что вышло.

[dodo11]

Недавно наткнулся на интересную мысль, что центральные районы страны, контролировавшиеся большевиками, дольше всех были под воздействием крепостного права - со всеми вытекающими.

Не понял, в Центральной России 61-й год позже что-ли наступил? На сколько лет?

[Kirill Vlasoff]

Недавно наткнулся на интересную мысль, что центральные районы страны, контролировавшиеся большевиками, дольше всех были под воздействием крепостного права - со всеми вытекающими.

Не понял, в Центральной России 61-й год позже что-ли наступил? На сколько лет?

я думаю речь о том, что в центральных районах крепостое право наступило РАНЬШЕ.
вообще роль того, что красные были в центре страны, а белые по окраинам нельзя преуменьшать - мне кажется это одна из причин их победы.

[dodo11]

Kirill Vlasoff, теперь понял.

КВМ, а почему белые переходили на сторону красных, а красные на другую сторону переходили гораздо реже? Т.е. на сторону террора переходили. Может быть поэтому:

В 1978 году я, выпускник медицинского института, приехал работать в городок, расположенный на Транссибирской магистрали. В Гражданскую войну железнодорожная станция этого города называлась Клюквенная, а фронт Клюквенским. Здесь проходили ожесточенные сражения.
Однажды ко мне на прием пришел дедушка. Мы разговорились. Позже он много рассказывал мне о дореволюционных годах, о том как строилась в Сибири железная дорога. Рассказал и о войне. Вот его слова о колчаковцах: "Когда их погнали от Омска на восток, они на каждой станции вешали и расстреливали сотни человек. Между крышей водонапорной башни и ее кирпичной стенкой просовывали десятка два оглоблей, на которых и вешали без разбора - женщин, детей, стариков. Моего деда, которому тогда было за восемьдесят, повесили. Еще они связывали жителей города по двое, спина к спине, и кидали на рельсы. После этого пускали паровоз. Это колчаковцы называли "смазать рельсы"! Иногда на рельсы они укладывали людей на протяжении двухсот-трехсот метров. Сколько было крови...

красные очень часто расстреливали своих бойцов и командиров за куда меньшие дела. А белые никогда не наказывали своих за насилие против "быдла".
Большевики пытались создавать в деревнях какую-то свою опору, вроде комбедов и партийных ячеек, вести пропаганду. Колчаковцы опирались на голое насилие. Просто приходили, брали, на что падал взгляд, и уходили куда-то вдаль... К тому тоже - они были офицерами. Вернувшимися господами.

И дело тут не в том, кто проявил большие зверства. Можно сколько угодно кричать: "а вот красные"... Дело в результате. А результат тот, что в итоге Колчак утратил какую бы то ни было поддержку. Против него поднялись все.» (Щербаков А. «Гражданская война. Генеральная репетиция демократии.»)

[GEORG78]

ой, ладно вам, красные распродавали художественные ценности заграницу как нефиг делать, лишь бы победить.
одним из основных лозунгов белых было "за единую и неделимую", что, соб-но, их и подвело. не пытались бы быть святее папы Римского и договорились бы с нац. движениями (как это сделали комми), может и у них что вышло.

Большевики стали продавать ценности уже после войны. Когда нужно было восстанавливать страну, а денег нет. Казна пуста. Тот же золотой запас Колчак профукал.В стране голод, поэтому традиционный экспорт продуктов питания невозможен.

[Sual]

А вот у нас среди сторонников системы царской России есть потомки дворян, заводчиков или купцов на худой конец, то есть те, кто может сказать, к примеру: "да я бы на доходы с папенькиного имения с удовольствием жил бы в Париже и в ус не дул но большевики всю малину обосрали" ну или что-то подобное?