Монголо-татарское иго

[GEORG78]

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Однако же Рязань разом за разом восставала из пепла, а сжигалась она многократно. Вот задумайтесь на какой ляд селиться там, где раз в поколение всех тотально уничтожают? Значит сожжение старой Рязани вместе со всеми жителями воспринималось современниками как нечто экстраординарное. Иначе зачем заселять гиблое место, ведь через Рязань пролегал воинский путь на Северо-Восточную Русь

По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим

.
Неправильные оценки. Новгородская земля уцелела, Галицкая земля тоже, северо-западные княжества, более близкие к европейской культуре, тоже не были тронуты. Разгромили и так до этого разоренную киевскую землю и Владимро-Суздальское княжество. Но Галицко-Волынское княжество и Новгородская земля были ничуть не слабее чем разоренные земли. а там что элиты не было или ремесленников? В Новгороде, я так думаю, образованных людей, искусных мастеровых и ремесленников, богатых торговцев и бояр, наверно было как во всей остальной Руси. Все-таки независимая богатейшая торговая республика, со всеми вытекающими последствиями.

[zemля]

Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

По моему, ерунда. Сколько сотен лет уже живем без ига, а проблемы как были так и есть. Потому что если не иго так крепостное право, если не крепостное право так революции, если не революции так развал приключится. Всю жизнь что-нибудь.
Возможно, иго больше повлияло на уклад жизни на Руси, чем на развитие. Например, существует мнение, что последние 30 лет дань можно было и не платить, потому что в Орде уже начались разборки между собой, и монголам было слегка не до Руси. Но князья всё-равно платили по инерции, т.к. ездили в Орду редко, и толком не знали что там происходит. Значит им удобнее было платить дань Орде, чем объединится с кем-то другим и дать отпор, ведь при этом он мог свою пусть небольшую, но власть потерять. Хорошо хоть нашелся разумный человек Иван 3, а то и дальше бы платили.

[GEORG78]

Но князья всё-равно платили по инерции, т.к. ездили в Орду редко, и толком не знали что там происходит. Значит им удобнее было платить дань Орде, чем объединится с кем-то другим и дать отпор, ведь при этом он мог свою пусть небольшую, но власть потерять. Хорошо хоть нашелся разумный человек Иван 3, а то и дальше бы платили.

В Орду ездили регулярно. Но платить было выгодно, как ни парадоксально. Ведь за плату они получали легитимность своего правления, ведь в феодальном мироощущении право на власть дает сюзерен, в нашем случае сюзереном был хан, который давал ярлык на княжение. Ну и за плату дани князья получали военную поддержку в своих междуусобных разборках.
Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь. Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.
Платить перестали и свергли иго тогда, когда независимых князей не стало и все и так добровольно понесли денежки в московскую казну. Когда для собирания денег не надо пугать других князей татарским кнутом. На экономике региона никак не сказалось исчезновение ига. Как платили, например нижегородцы так и продолжили платить, только карман поменялся.

[Vik555]

В Орду ездили регулярно. Но платить было выгодно, как ни парадоксально. Ведь за плату они получали легитимность своего правления, ведь в феодальном мироощущении право на власть дает сюзерен, в нашем случае сюзереном был хан, который давал ярлык на княжение. Ну и за плату дани князья получали военную поддержку в своих междуусобных разборках.

До нашествия монголов те, кто потом стал тоже платить дань монголам - сами собирали дань и были сюзеренами. И совершенно от этого факта не страдали.

Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь.

Нелогично: князь не сам лично собирал дань, а отправлял сборщиков подати, таких же, как монгольские баскаки. Например: Коловрата (Коловрата, правда, до монгольского нашествия).

Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.

Москва платила дань в 4 раза меньше, чем покоренные народы. По причине: Москва считалась не покоренным городом, а частью Золотой Орды. И размер дани у нее был такой же, как у самих монголов перед своим правителем. Просто московский князь при появлении монголов взял в жены дочь монгольского хана. А сказки, что Москва была под монгольским игом, московские цари придумали гораздо позже.

А вообще, вся история давно переврана. И нам очень часто рассказывают не то, что было, а то, что кто-то придумал в корыстных целях.

[moulya]

странно... как только отодишь от изучения истории российской куда-то в сторону, то те же факты как-то по другому рассказывают наши же советские историки Монголы активно воевали с Китаем и юаньская династия (Чингисхан, Хубилай) мне кажется подтвержает, что это не какие-то там дикие степные народы. Я читала, что центральный даосский храм в Пекине тогда был восстановлен по личному приказанию Чингисхана. это уже типа потом они опомнились и стали давить даосов, а до этого вполне были толератнты к другим религиям с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

Бр, твой Балашев слишком напирает на личностиый момент в истории. ИМХО. есть еще и некие экономические тенденции однако Петр 1 типа в начале 18-го века окно в Европу пропрубил, а догонятьь Европу мы стали только на изломе 19-20 веков. Лосев историю российской философии начинает, если мне память не изменяет, с Григория Сковороды, это конец 18-го века. а уж частью мировой философии мы сстали значительно позже. и так практически по каждому пункту.

[GEORG78]

с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

А почему это монгольские ханы были не толерантны к христианству? Очень даже толерантны. И жены у них были христианки и дети младшие христианами. Если бы христианство было толерантно к многоженству, то Орда стала бы христианской, а так степные традиции и уклад жизни не допускали моногамию.

[Vik555]

Кроме того татары быстро сообразили что выгоднее дать право собирать одному из князей, чем посылать сотни баскаков. Почему выгоднее? Потому что в этом случае стырит деньги один, и один стырить все не сможет ибо спрос с одного. Сотни баскаков потырят столько что до ханской казны дойдет мизер и виноватых причем не найдешь. Московский князь походу обогащался немерянно, об этом говорит подъем Москвы когда финансовые потоки замкнулись на ней. Утаенных средств от хана хватало не только чтобы компенсировать собственные выплаты но и хватило на некислые инвестиции в собственную экономику, в рекордные сроки построили стены вокруг Кремля, а это стоило очень больших денег по тем временам.
Платить перестали и свергли иго тогда, когда независимых князей не стало и все и так добровольно понесли денежки в московскую казну. Когда для собирания денег не надо пугать других князей татарским кнутом. На экономике региона никак не сказалось исчезновение ига. Как платили, например нижегородцы так и продолжили платить, только карман поменялся.

Княжеский двор - это промежуточная бюрократическая структура между баскаками и Золотой Ордой. И его содержание просто не могло обходиться дешево. Есть, конечно закономерность: меньше денег - меньше можно содержать нахлебников, и меньше желающих на это место. Но сбор дани баскаками всегда будет более выгодным, чем сбор дани князем.

Но были сведения, что на Западной Украине при монголах сбор дани производили баскаки, при наличии и князя на обираемой территории. То есть, скорее всего, баскаки собирали свое, а князь - свое. И друг с другом по этому поводу не пересекались. До того времени, пока баскаков князь оттуда не попер.

И вполне возможно, что схема сбора дани была одинаковой на всех завоеванных монголами землях.

[moulya]

с чего это им быть нетолерантными к христианству? тем более, что Русь была не совсем в прямом подчиении в отличие от Китая

А почему это монгольские ханы были не толерантны к христианству? Очень даже толерантны. И жены у них были христианки и дети младшие христианами. Если бы христианство было толерантно к многоженству, то Орда стала бы христианской, а так степные традиции и уклад жизни не допускали моногамию.

ну давайте по пунктам

во-первых, я отвечала на вот эту мысль

Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?

во-вторых. ну где я написала, что монгольские ханы были нетолерантны к христианству?!!!!! ну как бы это покорректнее сказать... ну может внимательно читать посты надо? Ничего личного

[GEORG78]

во-первых, я отвечала на вот эту мысль

Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?



во-вторых. ну где я написала, что монгольские ханы были нетолерантны к христианству?!!!!! ну как бы это покорректнее сказать... ну может внимательно читать посты надо? Ничего личного

Тогда сорри. А если ответить на вопрос. То толерантность была обусловлена мудростью Чингизхана. Он в своих ясах прописал ничем не унижать религию и культы покоренных народов.

[Valdemaar]

Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Негативное отношение у меня к расхожей точке зрения. Лично у меня ооооочень большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига".
А что касаемо причин отсталости, которую мы, к слову сказать, и до сих пор ощущаем (имею в виду отсталость технологий, в первую очередь), то дело тут, на мой взгляд, не в мифическом "иге",а в православии, которое долгое время сдерживало появление университетов в нашей стране. Ну, а университетское образование во все времена давало мощный импульс научно-техническому прогрессу. Само собой, я не веду речь о переименовании в нашей новейшей истории институтов в "университеты" и появлении всяких т.н. "университетов", выдающих т.н. "диплом государственного образца", обяъвлениями которых загажены вагоны метро и фонарные столбы. Я об университетах. С большой буквы "у".
Так вот, если посмотреть на хронологию появления университетов в Европе, то отставание это видно самым разительным образом. 1755 год - вот именно тогда в России и был открыт первый университет, Московский. Лень искать, но навскидку - в Париже таковое учебное заведение появилось в 1208 году, в Праге и Кракове в 13-каких-то годах. А ещё к 1755 году пару-тройку и поболее веков работали, и выпускали образованных людей, которые, в свою очередь, что-то изобретали, изучали, кого-то обучали, создавали культурный и научный слой своих стран, университеты Гейдельберга, Неаполя, Браги, Болоньи, Лейпцига, Базеля, Вены, Саламанки и т.д, и т.п.
Вот это-то отставание в несколько веков с той или иной степенью успеха и пытаемся ликвидировать до сих пор. Ну, а "иго"? "Иго" - хороший пример традиционного поиска причин своих проблем не там, где они на самом деле - в себе,а во вне. И из этой же серии утвержедние, что т.н. "матерные слова" в русском языке появились исключительно как следствие того же "ига".

[zemля]

И из этой же серии утвержедние, что т.н. "матерные слова" в русском языке появились исключительно как следствие того же "ига".

Уже считается что не только матерные слова - наследие ига. Например, всем известная сказка "Колобок", оказывается тоже связана с теми временами. Якобы, первоначально в сказке колобок был из навоза. Монголы ведь вели кочевой образ жизни, делали такие шары из навоза, и использовали их как топливо. И в качестве наказания, либо пытки заставляли своих пленников или чем-то провинившихся есть эти шары. Так вот лиса была наказана за свою хитрость тем, что съела этого колобка. Это уже потом сказка видоизменялась, и в советское время приобрела современный вид: наказан был колобок, который поплатился за свое непослушание.
Всё это конечно вам покажется полным бредом, но мне об этом рассказал историк, который пишет докторскую (!) диссертацию по теме ига, и активно изучает вопрос. Это называется: хотите верьте, хотите нет. (Я как-то не очень верю).

[Vik555]

А что касаемо причин отсталости, которую мы, к слову сказать, и до сих пор ощущаем (имею в виду отсталость технологий, в первую очередь), то дело тут, на мой взгляд, не в мифическом "иге",а в православии, которое долгое время сдерживало появление университетов в нашей стране. Ну, а университетское образование во все времена давало мощный импульс научно-техническому прогрессу. Само собой, я не веду речь о переименовании в нашей новейшей истории институтов в "университеты" и появлении всяких т.н. "университетов", выдающих т.н. "диплом государственного образца", обяъвлениями которых загажены вагоны метро и фонарные столбы. Я об университетах. С большой буквы "у".
Так вот, если посмотреть на хронологию появления университетов в Европе, то отставание это видно самым разительным образом. 1755 год - вот именно тогда в России и был открыт первый университет, Московский. Лень искать, но навскидку - в Париже таковое учебное заведение появилось в 1208 году, в Праге и Кракове в 13-каких-то годах. А ещё к 1755 году пару-тройку и поболее веков работали, и выпускали образованных людей, которые, в свою очередь, что-то изобретали, изучали, кого-то обучали, создавали культурный и научный слой своих стран, университеты Гейдельберга, Неаполя, Браги, Болоньи, Лейпцига, Базеля, Вены, Саламанки и т.д, и т.п.

Если бы это было так - то так бы было и на Украине. Но православие на Украине совершенно не мешало развитию университетов и образования. Пример: Киево-Могилянскую академию основали как раз сами православные монахи. А раз так - то православие не сдерживало развитие университетов и образования. И нигде не могло сдерживать, поскольку суть православного учения везде едина.

Якобы, первоначально в сказке колобок был из навоза. Монголы ведь вели кочевой образ жизни, делали такие шары из навоза, и использовали их как топливо.

Монголы и сейчас делают лепехи из навоза, даже живя в квартирах.

[темный эльф]

Москва считалась не покоренным городом, а частью Золотой Орды. И размер дани у нее был такой же, как у самих монголов перед своим правителем. Просто московский князь при появлении монголов взял в жены дочь монгольского хана. А сказки, что Москва была под монгольским игом, московские цари придумали гораздо позже.

Лучше и не скажешь
И Москву спас Тимур-железный хромец
Своеобразная религия-вот причина отставания России.Недаром больше всего проблем у Евросоюза от Греции

[Valdemaar]

Но православие на Украине совершенно не мешало развитию университетов и образования. Пример: Киево-Могилянскую академию основали как раз сами православные монахи. А раз так - то православие не сдерживало развитие университетов и образования. И нигде не могло сдерживать, поскольку суть православного учения везде едина.

Киево-Могилянская академия - хороший пример. Только, на мой взгляд, тут сыграло свою роль, что создавалась она на фронтире, явилась продуктом конкуренции с идеями униатства и, возможно, именно и только из-за конкуренции и появилась. И, в общем-то, это учебное заведение осталось уникальным.
Наверное, надо ветку про университеты отдельную создать. А то модераторам не понравится наш офф-топинг

[GEORG78]

Своеобразная религия-вот причина отставания России.Недаром больше всего проблем у Евросоюза от Греции

Религия не своеобразная. А ортодоксальная. Подобное отставание наблюдается не только у православных стран, но и у католических, да и исламские страны отличаются еще большим консерватизмом, что несомненно тормозит их развитие. Религия во многом определяет менталитет и мироощущение общества. Ортодоксальные религии очень консервативны и их консерватизм передается на все общество. Кто двигатель ""прогресса" в мире? Протестантские страны, страны с бунтарской религией, восставшие не так давно против консервативного засилья католической церкви.

[Vik555]

Монголо-татарское иго было наиглавнейшей причиной, которая отбросила Русь (я не имею в виду территорию Московского княжества) на обочину нормального развития. И если до нашествия Русь была самой грамотной и развитой в Европе, если раньше цивилизация текла из Руси на Запад Европы, если дочь Ярослава Мудрого в безграмотной на тот момент Франции создала французам библиотеку - то после нашествия ситуация поменялась. Поскольку процесс развития на Руси остановился. Ибо если из экономики государства начать вытягивать деньги и отдавать монголам - то экономика начнет хиреть.

Киево-Могилянская академия - хороший пример. Только, на мой взгляд, тут сыграло свою роль, что создавалась она на фронтире, явилась продуктом конкуренции с идеями униатства и, возможно, именно и только из-за конкуренции и появилась. И, в общем-то, это учебное заведение осталось уникальным.
Наверное, надо ветку про университеты отдельную создать. А то модераторам не понравится наш офф-топинг

Что касается Киево-Могилянской академии - то дело не только в ней. Я уже как-то писал на форуме на другой ветке, что в козацкий период на Украину приехал иностранец из Европы. Был поражен: все население, включая женщин, умело читать и писать, знало наизусть большие куски текста (Святки, например) и так далее. В Европе, да и в России в это время грамотные люди были редкостью. И православие на Украине не мешало ее населению быть самыми грамотными на тот период времени.

[Евжени]

...
Я тут полностью согласен с Гумилевым. Батый приходил на Русь 2 раза, оба раза он приходил с армией, в которой было не больше 30 тысяч бойцов, такой армией организовать некую облаву на жителей, чтобы выкосить все население области невозможно, особенно в России с ее гигантскими пространствами. Почему такой армией, а не 100-200-300 тысяч? Потому что по лесной и болотистой местности легче передвигаться зимой, по замерзшим рекам, когда замерзшие болота не препятствуют передвижениям войск, и даже чтобы прокормить 30 тысяч Батыю наверняка приходилось проявлять чудеса в логистике и снабжении, ведь у него было более 100 тысяч лошадей, зимой такие табуны прокормить ой как не легко.
...

И у меня тоже большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига". Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.
Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.
У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов. Ладно, допустим, догадались они об этом. Или подсказал кто. Я даже не буду спрашивать кто им корма заготавливал и где. Вопрос - а как они сено, солому везли? На повозках? Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей. Брали у местного населения? Мало населения было в тех местах, да сено они заготавливали только для своих нужд, а никак не для таких "потребителей". Пусть даже допустим в порядке бреда, что за несколько месяцев проскакали фуражиры по всему маршруту. Сделали и оплатили заказ. Местное население физически бы не смогли заготовить и сохранить столько сена.

[Vik555]

И у меня тоже большие сомнения в существовании т.н. "татаро-монгольского ига". Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.
Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.
У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов. Ладно, допустим, догадались они об этом. Или подсказал кто. Я даже не буду спрашивать кто им корма заготавливал и где. Вопрос - а как они сено, солому везли? На повозках? Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей. Брали у местного населения? Мало населения было в тех местах, да сено они заготавливали только для своих нужд, а никак не для таких "потребителей". Пусть даже допустим в порядке бреда, что за несколько месяцев проскакали фуражиры по всему маршруту. Сделали и оплатили заказ. Местное население физически бы не смогли заготовить и сохранить столько сена.

А вы верите, что в Монголии монголы живут? И что там стада лошадей пасут? В Монголии суровый климат, и снега зимой тоже хватает. Вы думаете, пастухи для огромной численности лошадей сено на зиму косят?

Я слышал, что лошадки эти разгребают снег копытами, и из-под снега достают себе траву - корм. Лошадки невелики размерами - поэтому этой травы им хватает. Но и всадники тоже невелики - под стать лошади.

Что касается осадных орудий - то думаю, что это утка, что орудия не похожи на китайские. Либо кто-то врет и специально печатает такое. Либо хреновый исследователь попался, что толком не разобрался в орудиях. И вообще: ученые сегодня утверждают одно, а завтра заявят прямо противоположное насчет орудий.

[Valdemaar]

Мифический народ какой-то, и похоже, придуманный людьми, ни разу не бывавшими в России. И не знающими о русской зиме.

+1!
Вот и появляются мифы о малоедящих лошадях, подобно оленям разгребающих снег в поисках ягеля (о, прошу прощения! - травы) или подобно аэросаням не проваливающимся в снега.

Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия...

Да. И это всё вопросы сплошь не имеющие ответов в рамках здравого смысла. Ну, а в рамках сложившейся мифологии чего угодно можно напридумывать. Про людей с пёсьими головами и прочие страсти-мордасти....

[GEORG78]

Я не буду спрашивать о том, как они умудрялись из Золотой Орды до Москвы за пару месяцев добираться, откуда у народа, никогда не видящего городов, взялись осадные орудия... Ага, у китайцев взяли. У китайцев таких образцов, с какими приходили "татаро-монголы" тоже не было.

Вообще-то быстрая почта на территории России это изобретение монгол. Ям, ямщик, монгольские слова. Где была Золотая Орда, ее ставка? Чуть дальше современного Тольятти, 700-800 км от Москвы. За 2 месяца можно пешком дойти медленным шагом
У монголов не было своих осадных орудий, и даже китайских не было. Были китайские мастеровые и инженеры, которые на месте эти орудия делали. Благо для древних орудий ничего особенного везти не надо было, металлических запчастей мешок, а все остальное на месте - лес, конский волос.

У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?

Попробуйте представить себе обоз с кормами на несколько месяцев для 100 тысяч лошадей.

Вот поэтому и пошли сравнительно небольшим числом. Сначала монголы потренировались на Волжской Булгарии, туда они походу пришли с большей армией и столкнулись с большими проблемами, булгары долго сопротивлялись, несколько раз надавали монголам, первый раз надавали еще Субудаю после Калки, учли все ошибки - и то что зимой надо идти, и кол-во конных войск которое может прокормиться зимой в лесах. Поэтому на Руси у них все прошло без сучка и задоринки.