Интересная военная история

[Alex Humster]

Ребят, с Кором бодаться - себя не уважать.
У него вся полемика построена так, чтобы спровоцировать собеседника.

[Kor]

Еще раз про официальные документы с потерями - не верьте им, там всё вранье, поскольку это был политически вопрос.
Если скромные цифры немецких боевых потерь правда, то они трусливые бараны, от легкого щелбана расплакались и убежали. Если они к осени 41-го так лихо нас измордовали, а сами потеряли не более половины людей и техники, то в Москву они должны были влететь пулей и по инерции проскочить до Волги. Только незаурядная трусость могла бы их остановить при таком раскладе. И выдающаяся дебильность. Но ведь они не таковы. Их просто выбили.

[ktokak]

Еще раз про официальные документы с потерями - не верьте им, там всё вранье

Такое впечатление, Кор, что сама дискуссия тебе не интересна. Ты бомбардирушь интересный топик продуктами собственного изготовления (и сомнительного качества), но даже не к обсуждению, а к применению. С одной стороны тотальная осведомленность делает тебе честь, подтверждая живость ума, но с другой – безапелляционность с которой ты подаешь свои умозаключения, только подчеркивает вопящие заблуждения и откровенные ляпы в твоих теориях.
Так спорят люди, которые не очень в предмете, но положение обязывает. Так что слезай с "броневика", а то весь народ разбежится.

Их просто выбили

И что такого, что повыбили? Любая наступающая армия при активном сопротивлении противника несет потери, растягивает коммуникации, остается без топлива и продовольствия! Поэтому останавливается, подтягивает тылы, пополняется людьми, перегруппировывается и продолжает кровопролитие. У немцев проблем с людьми в 41г не было, потому что немцев этих, призывного возраста было дофига - всплеск рождаемости.

[АндрейREM]

Рядовой Йозеф Шультц служил в 714-й пехотной дивизии, несшей оккупационную службу в Сербии. 19 июля 1941 года после зачистки в деревне Ораховац его взвод получил приказ выступить в качестве расстрельной команды. Казнить требовалось 19 человек по подозрению в участии в партизанском движении. Обычная история.

Необычно ее окончание. Йозеф Шультц отказался участвовать в расстреле. А после того, как ему напомнили, что за неповиновение полагается военный трибунал, он положил оружие и встал в ряд с казнимыми. И был вместе с ними убит. Сохранилось фото, сделанное одним из расстрельщиков. Шультц идет к сербам.

Сербов, надо сказать, этот исторический факт впечатлил да так, что Шультц упомянут в сербских школьных учебниках истории, и даже ему поставили памятник.

Были и такие немцы.....

[keriabokser]

интересная тема,а засераете ее личными разборками! про Суворова; я думаю своими победами,и пользой Родине.он все доказал! Боевой выход на 50 км,да легко! Когда у вас такой командир,то можно и 100 пройти. Солдаты молились на него. И другой пример; русско-японская и 1мировая.политическая ситуация в стране,плюс бездарное,высшее военное руководство(почти все с немецкими фамилиями) и вот вам итог-боевой дух в войсках слабый.трусость.дезертирство
И еще пример из личного; Служил офицером в Спецназе МВД.командир у нас был человек пользовавшийся авторитетом у всех.только за Афган имевший три боевых ордена,и два ранения. Он создал подразделение с нуля.занимались только боевой и физической подготовкой,умели все,даже то,чем не должны были заниматься по роду службы(разведка.диверсии) Только чтобы попасть к нам служить,нужно было пройти тяжелое испытание( на рукапашке у нас убили 2человек) Было настоящее боевое братство,и на службе и в не ее.друг за друга порвать могли.В Чечне командир жил вместе с нами,ел из одного котла. Много раз отряду ставились серьезные задачи.они все выполнялись без потерь(только раненые) Потом командир ушел на пенсию,и ..отряд развалился.пришел новый человек.с которым даже не здоровались. он был трус и карьерист.В итоге уволились почти все.отряда как боевой единицы практически не существует! Это все о роли личности в Истории

[rty9000]

Того немца расстреляли бы в любой армии.

[Гость]

Того немца расстреляли бы в любой армии.

Я читал, что финских солдат за отказ подчиниться приказу и перейти старую финско-советскую границу в тюрьму сажали.
А, вообще, не думаю, что отказ от участия в расстрельной команде в любой армии автоматически влечет смерть.

Но этот немец - ,конечно, герой.
"но если надо выбирать и выбор труден..." Знал, на что идет и сделал выбор.

[rty9000]

А, вообще, не думаю, что отказ от участия в расстрельной команде в любой армии автоматически влечет смерть.

Армия держится на дисциплине и единоначалии. Если каждый солдат начнет обсуждать приказ своего командира, это уже не армия. Если это противоречит его принципам, то думать надо было раньше....

[Гость]

Я читал, что финских солдат за отказ подчиниться приказу и перейти старую финско-советскую границу в тюрьму сажали.
А, вообще, не думаю, что отказ от участия в расстрельной команде в любой армии автоматически влечет смерть.

Армия держится на дисциплине и единоначалии. Если каждый солдат начнет обсуждать приказ своего командира, это уже не армия. Если это противоречит его принципам, то думать надо было раньше....

И что финская армия, где к своим солдатам относились как к своим, в Зимнюю войну и ВОВ показала худшие боевые качества, чем РККА?

[keriabokser]

]

И что финская армия, где к своим солдатам относились как к своим, в Зимнюю войну и ВОВ показала худшие боевые качества, чем РККА?[/quote]
1.финны воевали на своей территории.а это сильный моральный стимул любой армии мира
2.Финны воспользовались грубыми просчетами советского командования.плюс неготовность к войне(отсутсвие зимнего обмундирования и т.д.

[Cromanionec]

А я к 9 мая не отношусь так однозначно. После того как немцы занимали деревню, крестьяне становились очень послушными поддаными новой власти и в этом не было ничего странного, так было везде в Европе. В нашей стране тема войны не раскрыта, показана очень односторонне: жертвы завышены (вначале повысили до каждого четвертого, потом до каждого третьего, скоро будет каждый второй), почти всегда говорится о погибших беларусах - то, что как минимум половина погибших была евреями, видимо, не такая важная подробность, о том, что Сталин и Гитлер перед войной были союзниками и каждого были захватнические намерения тоже не любят говорить, то что в катынских списках было много белорусов не заботит ни власть ни пропаганду и так далее и так далее.
Довольно много людей из моего круга общения в Беларуси довольно холодно относятся к этому празднику, а воспринимают весь официозный пафос и вовсе единицы.
Мне критика автора и его иронические замечания видятся абсолютно уместными, мне кажется беларусам не хватает самокритичности, хотя ее поболее чем у восточных соседей.

[alexandrpjatkov]

А я к 9 мая не отношусь так однозначно. После того как немцы занимали деревню, крестьяне становились очень послушными поддаными новой власти и в этом не было ничего странного, так было везде в Европе.

Это был просто страх. Учитывая Хатынь, Вишаньки и еще не одну сотню сожженных деревень, плюс еще множество концлагерей (один только Тростенец чего стоит) легко понять, что людям просто было страшно за свои жизни и жизни своих детей. Мне довелось пообщаться со свидетелями того, как сжигали деревню Вишаньки (Витебская область, Чашницкий район) я передал вам их слова про страх.

почти всегда говорится о погибших беларусах - то, что как минимум половина погибших была евреями, видимо, не такая важная подробность.

Это действительно не важная подробность. т.к. это все были люди. Жизнь она одинаково ценна и для белоруса, и для русского, и для еврея, и для негра или индейца и ничего ценнее человеческой жизни нет и быть не может. Очень грустно, что об этом надо напоминать...

Довольно много людей из моего круга общения в Беларуси довольно холодно относятся к этому празднику.

И это прискорбно. Если не помнить историю, то никаких уроков мы из нее не сможем извлечь. Тем более ветераны еще живы и они не достойны забвения не при жизни, не после смерти. Даже если присутствует пафос в празднике, то за пафосом неплохо бы суметь разглядеть саму суть а не ограничиваться поверхностными суждениями и взглядами.

мне кажется беларусам не хватает самокритичности, хотя ее поболее чем у восточных соседей

я бы не стал всю нацию (или страну) чесать под одну гребенку, самокритичности может нехватать какому то конкретному человеку а не целой нации или стране... Прежде чем так рассуждать, было бы неплохо взглянуть на уклад жизнив этой стране или нации и понять почему так происходит.

[Алена1976]

Cromanionec , я не знаю, что Вам ответить. так мы довольно быстро превратим тему в спор. Да, были и коллаборационисты, и сотрудничающие с нацистами. Но это бывает в любой войне. есть порядочные и непорядочные люди. Семью моего отца (они были евреями) убили односельчане, не немцы.На эту тему я могла бы рассказать многое. Но другие давали еду и кров, рискуя жизнью своих детей. Но никто никогда не ставил под сомнение значимость вклада советских людей в освобождение мира от зла. Вы сейчас сидите у компьютера и пишите сообщения на форуме, ездите по миру, рассуждаете на тему того, насколько значим день 9 мая. А он для Вас значим- Вас попросту могло бы не быть.
В Израиле запрещена ревизия Холокоста. Запрещено цинично подвергать сомнению масштабы трагедии. В Германии тема войны тоже свята. Как ни парадоксально, у нас, где погибли миллионы людей, "не особо фанатеют от этого праздника".

[Тасильда]

После того как немцы занимали деревню, крестьяне становились очень послушными поддаными новой власти

Особенно, когда в лесу партизанили.

Cromanionec, а Вы точно из Белоруссии? У нас там очень много родственников, общаемся постоянно, не согласна с Вами по всем пунктам.

(Такое впечатление, что в мире 2 Белоруссии )

Годовалого брата моего отца сожгли эсэсовцы в печке живьем на глазах его тети, выпытывали месторасположение партизан. Отец, мать и 2 старших брата-подростка этого ребенка ушли в партизаны. В деревнях оставались старухи и дети. О каких крестьянах идет речь?

[Алена1976]

Я предлагаю завершить обсуждение, а то сейчас модераторы к нам прибегут. Очень горько, что молодое поколение снисходительно и без всякой благодарности относится к подвигу людей, которые дали им возможность жить.
Посмотрите фильм "Иди и смотри", может что-то поймете.

[alexandrpjatkov]

Я предлагаю завершить обсуждение, а то сейчас модераторы к нам прибегут. Очень горько, что молодое поколение снисходительно и без всякой благодарности относится к подвигу людей, которые дали им возможность жить.
Посмотрите фильм "Иди и смотри", может что-то поймете.

А я видел НЕМЕЦКИЙ фильм "Сталинград"
Тоже стоит посмотреть о том как сами немцы говорят то же самое, что сейчас пытаемся сказать мы...

[Arina BY]

А я видел НЕМЕЦКИЙ фильм "Сталинград"

Я его тоже смотрела. так вот скажу- мне было ни капельки не жалко героев фильма. Двух еврейских детей 3-х и 4-х лет на глазах моей прабабушки и всей деревни загрызли собаками. А семью что их прятала ( включая 4-х детей) повесили. Специально для защитников немецкой оккупации цитирую Э.М. Ремарка из "Время жить и время умирать":
.................................................................................
— Жалко, что я не была тогда с тобой в Париже, — сказала она.
— Хорошо бы поехать туда вдвоем теперь, и чтобы не было войны.
— А нас бы туда пустили?
— Может быть. Мы же ничего в Париже не разрушили.
— А во Франции?
— Не так много, как в других странах, там все это шло быстрее.
— Может быть, вы разрушили достаточно, чтобы французы еще много лет нас ненавидели.
— Может быть. Когда война долго тянется, многое забывается. Может быть, они нас ненавидят.
— А еще где-нибудь ты был? — спросила Элизабет.
— «Паруса, — подумал Гребер. — Где я видел паруса на реках?»
— А может, нас и туда уж не пустят? — спросила она.
— Вероятно, нет. Мы напали на Голландию и разрушили Роттердам без предупреждения. Я видел развалины. Почти ни одного дома не осталось. Тридцать тысяч убитых. Боюсь, что нас и туда не пустят, Элизабет…
Она помолчала. Потом вдруг схватила свой стакан и с размаху швырнула на пол. Он со звоном разлетелся вдребезги.
— Никуда мы больше не поедем! — воскликнула она. — Незачем и мечтать! Никуда! Мы в плену, нас везде проклинают и никуда не пустят.
.................................................................................................................................................

[Cromanionec]

Годовалого брата моего отца сожгли эсэсовцы в печке живьем на глазах его тети, выпытывали месторасположение партизан. Отец, мать и 2 старших брата-подростка этого ребенка ушли в партизаны. В деревнях оставались старухи и дети. О каких крестьянах идет речь?

В деревню, где жили мои предки, зашли немцы, реквизировали у крестьян продукты для нужд фронта, с моего подворья забрали ведро меда, яйца, еще какие-то продукты, еще и благодарили сволочи, затем фронт отодвинулся и немцев в деревне практически не было, крестьяне работали на своих угодьях как и раньше(в Западной Беларуси еще не успели загнать в колхозы), никакого напряжения до момента, когда фронт приближался с обратной стороны, не было.

Это был просто страх. Учитывая Хатынь, Вишаньки и еще не одну сотню сожженных деревень, плюс еще множество концлагерей (один только Тростенец чего стоит) легко понять, что людям просто было страшно за свои жизни и жизни своих детей. Мне довелось пообщаться со свидетелями того, как сжигали деревню Вишаньки (Витебская область, Чашницкий район) я передал вам их слова про страх.

Витебская область пострадала наиболее сильно. До войны там было вдвое больше населения чем теперь.

мне кажется беларусам не хватает самокритичности, хотя ее поболее чем у восточных соседей

я бы не стал всю нацию (или страну) чесать под одну гребенку, самокритичности может нехватать какому то конкретному человеку а не целой нации или стране... Прежде чем так рассуждать, было бы неплохо взглянуть на уклад жизнив этой стране или нации и понять почему так происходит.

Я высказываюсь на основании своего жизненного опыта, общения с разными людьми, неплохой информированности по вопросу (5 лет профильного ВУЗа). Насчет самокритичности высказываю свое собственное мнение.

Cromanionec , я не знаю, что Вам ответить. так мы довольно быстро превратим тему в спор. Да, были и коллаборационисты, и сотрудничающие с нацистами. Но это бывает в любой войне. есть порядочные и непорядочные люди. Семью моего отца (они были евреями) убили односельчане, не немцы.На эту тему я могла бы рассказать многое. Но другие давали еду и кров, рискуя жизнью своих детей. Но никто никогда не ставил под сомнение значимость вклада советских людей в освобождение мира от зла. Вы сейчас сидите у компьютера и пишите сообщения на форуме, ездите по миру, рассуждаете на тему того, насколько значим день 9 мая. А он для Вас значим- Вас попросту могло бы не быть.
В Израиле запрещена ревизия Холокоста. Запрещено цинично подвергать сомнению масштабы трагедии. В Германии тема войны тоже свята. Как ни парадоксально, у нас, где погибли миллионы людей, "не особо фанатеют от этого праздника".

Мне просто показалось, что беларусы в этом посту высказались в одном духе против иронически-саркастического тона автора. Я поскольку также являюсь беларусом, но имею другое мнение, решил немного наклонить чашу весов в другую сторону. В споре я не перехожу на личности и априори уважаю оппонента при том, что точки зрения могут быть противоположными.
По теме войны. Такая важное событие должно быть оценено объективно, должны быть сделаны полезные уроки. Вина за громадные жертвы лежит именно на советском руководстве - в 37-ом было расстреляно все компетентное командование РККА. А чего стоит тот факт, что в разгар войны одним приказом было уничтожено 15 тысяч офицеров-антинацистов (я имею ввиду Катынь). Большая часть погибла из-за геополитических амбиций советского диктатора. Если бы руководство ценило человеческую жизнь и заботилось о своем народе, оно не допустило бы того, что допустило. Посмотрите на стан победителей - Франция почти всю войну жила под немецким начальством, но люди там в основном сохранились, в результате - один из главных победителей и даже получила свою оккупационную зону в Германии, де Голль возлаживал цветы на могилу главы коллаборационистской Франции Петену. В Чехословакии производился каждый пятый немецкий танк, немцы истребили около 10 тыс. чехов - Чехословакия тоже победитель. Я хотел бы, чтобы руководство и моей страны было умнее и инструментарий ведения войны был побогаче, чем гнать прикладами гэбэшных винтовок полубезоружный народ на бойню.
Мне интересно - возможно вы подтвердите или опровергните. На другом форуме один человек писал, что в израильских учебниках по истории кол-во погибших в Беларуси оценивается в 1,2 млн человек, из них 800 тыс. евреев.

После того как немцы занимали деревню, крестьяне становились очень послушными поддаными новой власти

Особенно, когда в лесу партизанили.

Cromanionec, а Вы точно из Белоруссии? У нас там очень много родственников, общаемся постоянно, не согласна с Вами по всем пунктам.

(Такое впечатление, что в мире 2 Белоруссии )

Крестьянам нет абсолютно никакого резона "партизанить". Партизанили те, у кого был большой риск погибнуть от рук нацистов - а это определенные категории людей - большевики, представители власти, евреи. Семья моей бабушки вместе с односельчанами уходили из деревни на несколько дней (может больше) когда передвигалась линия фронта обратно на запад - деревня находится на жд трассе Москва-Брест и и проходили серьезные бои.
А сама деревня во время ВМВ не пострадала, зато она была сожжена полностью во время первой мировой войны, но это уже другая тема.

[alexandrpjatkov]

Я его тоже смотрела. так вот скажу- мне было ни капельки не жалко героев фильма.

Аналогично. Просто фильм достаточно правдиво (как мне кажется) показывает все эти события.
А еще есть помоему американский документальный сериал (название не помню) про историю нацистских лагерей смерти от самого начала и до их конца. Расписано все в таких красках что мороз по коже. А еще доводилсь читать некоторые документы Нюрнбергского трибунала (один только дневник Тани Савичевой любого защищающего фашистскую Германию в чувство приведет).

[alexandrpjatkov]

Крестьянам нет абсолютно никакого резона "партизанить". Партизанили те, у кого был большой риск погибнуть от рук нацистов - а это определенные категории людей - большевики, представители власти, евреи.

Бред. Уходили партизанить даже хотя бы для того, чтобы отомстить за смерть близкого человека (кого то на фронте убили, кого то в лагерях, кого то просто за то что унего кто то близкий служил в РККА)

Вина за громадные жертвы лежит именно на советском руководстве - в 37-ом было расстреляно все компетентное командование РККА. А чего стоит тот факт, что в разгар войны одним приказом было уничтожено 15 тысяч офицеров-антинацистов (я имею ввиду Катынь).

Да эти события очень плохо сказались и на обороноспособности страны и вообще просто жаль что людей уничтожили, но только вина за кровь лежит в первую очередь не на обороняющейся стороне (которой был СССР) а на нападающей (Германия с союзниками)
Крепко же вам промыл мозги агитационный польский канал БелСАТ...