Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Primat]

Ибо утверждает он следующее (и это действительно было банальностью еще пару лет назад, но сейчас "вдруг" перестало):
1. Естественный иммунитет сильнее искусственного, поэтому переболевшие в вакцинации не нуждаются.
2. Антитела вырабатываются не просто так, а как реакция на встречу с вирусом. Нет встреч с вирусом - уровень антител падает, есть - растет. Следовательно, падение уровня антител ничего не говорит о падении иммунитета и не надо подхлестывать их образование, вакцинируясь еще и еще раз.

1) Это можно проверить только эмпирическим путём. Взять достаточно большую группу переболевших, такую же группу привитых, и смотреть, где будет больше заболевших. Но такие исследования, насколько я знаю, никто не проводил. Вот пусть господин Зверев и проведёт. Он же учёный всё-таки. А голословно утверждать что-либо и я могу.
2) Тут вот в чём фокус, новые штаммы научились в некоторых случаях хорошо обманывать иммунную систему. Если прошлой осенью люди болели неделями и даже месяцами, то сейчас вон сколько случаев, когда пациент за каких-то несколько дней доезжает от первых симптомов до реанимации. Значит, организм просто не воспринимает вирус как чужеродное тело и не начинает с ним бороться. Поэтому и есть мнение, что пока всё-таки надёжнее, когда антитела у человека есть в любой момент времени.

Показатели избыточной смертности говорят о том, что от мер, принимаемых для борьбы с коронавирусом, умирает в 3 раза больше людей, чем от самого коронавируса.

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются? Локдаун прошлогодный, который и двух месяцев не продлился? Тогда в Европах уже вообще все помереть должны были.
Ну принудиловка ещё есть, но она только недавно началась, а избыточная смертность и по итогам прошлого года большая была.

[bromisaich]

Тут вот в чём фокус, новые штаммы научились в некоторых случаях хорошо обманывать иммунную систему.

Во-во.. Продажные американские СМИ пишут сегодня, что в Южной Корее обнаружен - аж у двух человек - другой вариант индийской Дельты. Это Дельта плюс (название так себе, можно было бы и постараться, конечно)

South Korea has detected its first two cases of the “Delta plus” variant of COVID-19, the country said Tuesday. The Delta plus variant, not to be confused with its horrible Delta predecessor, is said to latch onto lung cells more easily, be more resistant to therapies, and is supposed to be overall more transmissible than previous COVID-19 variants. The announcement comes as many parts of the world rethink reopenings due to the initial Delta variant.

О нем, правда, уже упоминалось ранее, но шума он тогда не сделал. Его называли не сильно передаваемым. Теперь, все наоборот, оказывается: передается со страшной силой.
Товарищи, для вас всегда найдется другой вариант вируса- не тот, от которого вы кололись. Это прям бонусная программа какая-то для привившихся )

[Автопутешественник]

для вас всегда найдется другой вариант вируса

Дим, мне объясняли что новый вариант Moderna легко апгрейтить через 5G :) А Спутник только через ГЛОНАСС и госуслуги.

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются?

Уже говорили - включение отопления непривитым и признание их нежелательными элементами и инагентами.

На самом деле согласен. Меры в РФ ощутимо мягче, чем во многих европейских странах. Репрессии за нарушения хоть и прикольные своей однонаправленностью, но не столь ощутимые.

[alone_wolfus]

Это можно проверить только эмпирическим путём. Взять достаточно большую группу переболевших, такую же группу привитых, и смотреть, где будет больше заболевших. Но такие исследования, насколько я знаю, никто не проводил.

Я в этом очень сильно сомневаюсь. Время и ресурсы на это были. Скорее результаты примерно как статистика тяжелых в Израиле, вот и помалкивают.

Товарищи, для вас всегда найдется другой вариант вируса- не тот, от которого вы кололись. Это прям бонусная программа какая-то для привившихся )

Ну в принципе, как с гриппом. Там тоже рулетка ежегодно (кроме прошлого, ха-ха), угадаем штамм-не угадаем, авось поможет, легче перенесете.
Ни в коем случае не являюсь антипрививочником, от кори, дифтерии, энцефалита и прочего привита сама и вся семья. Но с этими быстромутирующими сезонными вирусами сомнений миллион. Из 4 человек в семье один ежегодно прививался от гриппа, 3 других нет. Если болели, то болели всегда все и одинаково тяжело.

[bromisaich]

Ну в принципе, как с гриппом.

Ну, как сказать.. При гриппе бизнесы не разрушаются, границы не закрываются, бенефициары у эпидемии гриппа не так очевидны. А самое главное, без этого фашизма все как-то обходится

[tausert]

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются? Локдаун прошлогодный, который и двух месяцев не продлился?

Правда не знаете? Безумное количество дурных и неадекватных мер было в прошлом году. Навскидку, из того, с чем столкнулась моя семья и знакомые:
1. Остановка плановых операций прошлой весной. У пожилой родственницы обнаружили тромб, должны были ставить стенты. Операцию отменили, тромб оторвался, инфаркт. К счастью, скорая успела, но сердце все равно поражено. Ко многим скорая не успела.
2. Запихивание в больницы всех с ПОДОЗРЕНИЕМ на ковид. Знакомая, 27 лет, обычное ОРВИ с небольшой температурой + у нее астма, позвонила врачу, после чего ее упекли в больничку в 6-местную палату. Несколько дней там сидела, пока тесты не показали что никакого ковида у нее нет. А сколько людей подхватили заразу уже в тех больницах? Не знаю сколько этот бред продолжался, но в апреле 2020 было именно так.
3. У папы инфаркт в анамнезе, постоянно на таблетках и под наблюдением. Замечательного кардиолога из его поликлиники отправили на обход по домам ковидных. На несколько поликлиник оставили одного кардиолога, к которому попасть было нереально.
4. Прямо сейчас - остановка плановой медпомощи для непривитых.

И это только малая часть. Аборты кстати тоже считаются плановой операцией и были остановлены. Сколько девушек пошли делать нелегальные аборты и с какими последствиями? В первый день ввода пропусков в Москве их вручную (!) у каждого (!) проверяли на всех входах в метро, из-за чего утром там собрались безумные толпы. И т.д., и т.п.

[Alex Milne]

Это ж какие такие страшные меры в России принимаются? Локдаун прошлогодный, который и двух месяцев не продлился?

Правда не знаете? Безумное количество дурных и неадекватных мер было в прошлом году. Навскидку, из того, с чем столкнулась моя семья и знакомые:

Так человек писал про "ограничения" для граждан - маски, перчатки, закрытие мест массового скопления людей и т.п. и так далее, а не про события, которые вы описываете. Судя по сообщениям ( здесь на форуме) от людей проживающих не в России, у нас "ограничения" проходили не в такой жесткой форме, как в других странах. И действовали не настолько долго.

[alvd]

Это можно проверить только эмпирическим путём. Взять достаточно большую группу переболевших, такую же группу привитых, и смотреть, где будет больше заболевших.
Но такие исследования, насколько я знаю, никто не проводил. Вот пусть господин Зверев и проведёт.

Неправда, проводили. И получили результат, что иммунитет держится год как минимум. Может быть, на недостаточно большой группе переболевших, но агитаторы за вакцинацию переболевших не проверяли вообще ни на какой.

Или тем, кто агитирует за вакцинацию переболевших, ничего проверять не надо? Им можно брать свое мнение с потолка?

Значит, организм просто не воспринимает вирус как чужеродное тело и не начинает с ним бороться. Поэтому и есть мнение, что пока всё-таки надёжнее, когда антитела у человека есть в любой момент времени.

Мнение, противоречащее здравому смыслу.
Раз организм не воспринимает, так и антитела не воспринимают, они ведь часть организма.
Тогда что толку от их наличия, чем они помогут?

[Автопутешественник]

Раз организм не воспринимает, так и антитела не воспринимают

Вам не об этом говорят.
Если организм не привит, то искуственно созданных антител нет. Действительно, вирус пытается маскироваться. И организм не воспринимает внедрение в клетку как что-то аномальное. И не вырабатывает собственные антитела. Считает, что все хорошо у него. Иными словами - вирус внедрился, приступил к синтезу своих белков. А клетка и не догадывается, это ее РНК или РНК вируса.
А вот если антитела уже есть, вследствие прививки, то они и оказывают противодействие вирусу.
Это не

Мнение, противоречащее здравому смыслу.

а азы вирусологии.
Именно поэтому и идут споры об эффективности той или иной вакцины к быстромутирующему вирусу.

По поводу имунной реакции на повторное заражение у уже переболевших именно SARS-CoV-2, мнения мировых светил расходятся. Основной причиной разногласий является именно быстрая мутация вируса.
Действительно, имунный ответ на какой-то вирус у переболевшего гораздо сильнее, нежели у привитого (при прочих равных). Но вот с этим SARS-CoV-2 не все так однозначно. Мировая пресса завесы не ставит. Кому интересно, все можно найти. Но - дабы постичь Коран, надо сначала выучить арабский алфавит.

[alvd]

азы вирусологии

Где именно об этом сказано, в каких учебниках?
Поскольку многие врачи, включая и упомянутого академика Зверева, с этим не согласны, рискну предположить, что Вы ошибаетесь, нет таких азов.

Очень распространенная точка зрения, у многих врачей встречал: "Иммунитет обеспечивает клеточная память, наличие или отсутствие антител его качество не характеризует."
Тот же Зверев даже из личного опыта пример приводит: он год назад переболел, через полгода антитела исчезли, ни один анализ их не показывал, потом ему пришлось ухаживать дома за больным родственником, анализ тут же показал наличие антител в несколько раз большее, чем было у него сразу после болезни.

Откуда эта байка, что антитела догадываются, а клетка не догадывается, чем она подтверждается?

[Автопутешественник]

Где именно об этом сказано, в каких учебниках?

"Мама мыла раму" Не надо зарываться в учебники для ВУЗов. Есть учебники и пособия для техникумов. Там все проще и доступнее.
Ну или погуглите, что ли, "имунный ответ" и т.п. без добавления в поисковик фамилий доморощенных функционеров от науки.

Откуда эта байка, что антитела догадываются, а клетка не догадывается

Я пытался пояснить...

дабы постичь Коран, надо сначала выучить арабский алфавит.

Или того проще, пока туя вокруг участка не выросла и не разрослась, создав защиту от непрошенных взглядов, имеет смысл поставить искуственный забор. Это уж если совсем просто.
Я же пишу, про этот вирус пока что вообще нет ответа о пользе прививки для переболевших. Дельте всего несколько месяцев, а Вы утверждаете

Неправда, проводили. И получили результат, что иммунитет держится год как минимум.

Ну откуда такое? Какой год? Ковиду еще двух нет, не говоря о свежих штаммах. А тут уже год...
Это как все страны по поводу крушения Челленджера послали телеграммы с соболезнованиями через час, а СССР за 2 часа до катастрофы.

[ilonka1977]

Это как все страны по поводу крушения Челленлжера послали телеграммы с соболезнованиями через час, а СССР за 2 часа до катастрофы.

- Как, и церковь разрушил тоже я?
- Нет, она в 14 веке была разрушена.

[bromisaich]

Это как все страны по поводу крушения Челленлжера послали телеграммы с соболезнованиями через час, а СССР за 2 часа до катастрофы.

Так и сейчас Россия не отстает от СССР, правопреемница же! Ведь это же в России первыми вакцину изобрели. Еще толком ковид не изучили нигде, а у нас, бац - вакцина готова. Колись, не хочу!
Злые языки, правда, поговаривают разное. Но мы им не верим.
Вот Пизда ру, например (тьфу, завистники и продажные агенты Запада) писала кое-чего по теме тогда же:
https://-/2020/07/24/69384661/

[alvd]

Ну или погуглите, что ли, "имунный ответ" и т.п. без добавления в поисковик фамилий доморощенных функционеров от науки.

Погуглил, первая ссылка - википедия, сначала "имунный ответ", потом "приобретенный иммунитет".
Ни там, ни там не сказано, что антитела распознают вирус лучше, чем Т-клетки.
Про необходимость поддерживать искусственно высокий уровень антител тоже не вижу что-то.
Наверно, Вам показалось.

Ну откуда такое? Какой год? Ковиду еще двух нет, не говоря о свежих штаммах. А тут уже год...

А что тут Вас удивляет? С прошлой весны ведут наблюдения, этим летом пошли публикации, год наблюдений +1-2 месяца на оформление.

Вопрос, сработает ли их иммунитет против совсем нового штамма, конечно, открыт, но и вопрос, сработает ли вакцинация против совсем нового штамма, точно так же открыт. И даже более открыт, т.к. естественный иммунитет сильнее искусственного, с этим и Вы согласны. Не поможет естественный - тем более не поможет и искусственный.

Поэтому смысл лепить поверх естественного иммунитета еще и вакцинацию остается под большим вопросом.
Что это даст дополнительно? Есть подозрение, что ничего (кроме роста доходов продавцов вакцин, разумеется).

[Автопутешественник]

тьфу, завистники и продажные агенты Запада

Закроют, сто пудов. А за такой демарш не грех и редактора "закрыть". И уже на Литейном на его примере, вколов весь букет отечествнных достижений, доказать что помогает даже от Новичка. Тоже, кстати, буржуйское средство для подсыпания в анализы засланных агентов.

что антитела распознают вирус лучше, чем Т-клетки

Антитела, они где вырабатыватся и чем?

"Молекулы вращаются вокруг атомов". Из недавнего заявления известнейшего физика... :)
"Ученым можешь ты не быть
Но кандидатом быть обязан"

[alvd]

Антитела, они где вырабатыватся и чем?

Как раз Т-клетками и вырабатываются. Поэтому непонятно, с чего Вы решили, что Т-клетки не поймут, что в организме враг, и ничего делать не станут, а антитела вдруг поймут и приступят к решительным действиям?
Это уже какие-то непонятные фантазии, а не азы вирусологии.

[anatol']

Заставить можно акцепторов, но никак не доноров европейской экономики

Так уже заставили. Введение "зеленых паспортов" это принуждение пускать без каких либо условий.

Про круизников вообще мимо кассы. И уж причем тут они и коечно-гостиничный фонд?

Вы с утра не проснулись наверно. Круизники в Хельсинки как раз плюсуются к "просто ночевкам", и на основании этого, какой процент "эко-туристов", а какой всех остальных.
Что будет если поток восстановится?
Сегодня в новостях проскочило (ссылку найду если надо), после вакцинации "носителей" уменьшается на треть, то есть при миллионах, против тысяч "евровых" завозов будет еще больше.

Снйчас привито огромное количество населения. Старшие возрастные группы практически на 100%.

Это чем-то отличается от остальных стран ЕС?
Испания, от 55-59 до 80+ - 92/99%

Их, к сожалению, только задним числом возможно отследить. С задержкой на пару-тройку дней в лучшем случае.

Тогда в чем тут эффективность? Евро в начале июня и из-за этого?
Уже, к слову 139/+79%

[Primat]

Как раз Т-клетками и вырабатываются. Поэтому непонятно, с чего Вы решили, что Т-клетки не поймут, что в организме враг, и ничего делать не станут, а антитела вдруг поймут и приступят к решительным действиям?
Это уже какие-то непонятные фантазии, а не азы вирусологии.

Антителам не надо ничего понимать, они борются с чужеродными элементами в любом случае. Это просто химическая реакция, фагоцитоз и прочие умные слова.
Продолжим простые аналогии. Антитела - это собака, которая сторожит участок, а Т-клетки - хозяин. Хозяин увидел на своём участке вора --> спустил собаку с цепи --> собака с радостным рычанием загрызла непрошенного гостя. Но если вор действует достаточно хитро и бесшумно, хозяин ничего не заметит, собака останется на цепи, и из дома будет вынесено всё ценное. Поэтому надёжнее собаку вообще на цепь не сажать.

[bughunter]

Собаку прикармливают колбасой, и все ценное будет вынесено.

[JK_MNL]

Антителам не надо ничего понимать, они борются с чужеродными элементами в любом случае. Это просто химическая реакция, фагоцитоз и прочие умные слова.
Продолжим простые аналогии. Антитела - это собака, которая сторожит участок, а Т-клетки - хозяин. Хозяин увидел на своём участке вора --> спустил собаку с цепи --> собака с радостным рычанием загрызла непрошенного гостя. Но если вор действует достаточно хитро и бесшумно, хозяин ничего не заметит, собака останется на цепи, и из дома будет вынесено всё ценное. Поэтому надёжнее собаку вообще на цепь не сажать.

Как вам такая аналогия?

собака, которую не сажать на цепь, будет измытывать хозяина тявканием, грызть подушки и мебель, будет постоянно путаться под ногами и не давать хозяину высыпаться, и срать где попало. И будет половину сил тратить на то, на что нет необходимости.

А хозяин станет измотанными, невыспавшимся и слыбам, и не будет испевать ничего делать по работе и по дому.
И умрёт на 10 лет раньше от постоянного недосыпа и нервозности.

---

Люди придумывают странные аналогии, убеждают себя в том, что эти аналогии правильные, и потом принимают странные решения на их основае. И не понимают, в чём же проблема.

"Вакцина - она как ремни безопасности. Ты ведь ремни пристёгиваешь?"
Да, пристёгиваю. И что? Кто вам сказал, что ваша аналогия - верная?