Великая Китайская Стена: а был ли мальчик?

[Hedinsei]

очень убедительно доказывает что строительство такой стены не только нецелесообразно, но и технически невозможно

Почему невозможно? Сколько их там было - уже миллионов 100 поди?

[GEORG78]

очень убедительно доказывает что строительство такой стены не только нецелесообразно, но и технически невозможно

Почему невозможно? Сколько их там было - уже миллионов 100 поди?

60 мильонов. Для древнего Китая 60 млн. чел было критическим кол-вом населения которое могло прокормиться на их территории при существующих тогда сельхозтехнологиях.

[Zuzel]

У соседей кочевников скотоводство было намного лучше развито, китайцы как раз и меняли товары широкого потребления на табуны лошадей и коров. Т.е. им было выгодно чтобы от кочевников лошадки к ним бегали, а не наоборот Уже когда стена была построена, один китайский император послал войско в нынешнюю Среднюю Азию, в Фергану, чтобы захватить там породистых лошадей для разведения, именно для того чтобы можно было давать адекватный ответ кочевникам на их быстрых лошадях.

В Гансу и Нинсиа 1-2 тыс. лет назад жили китайцы? Наверно династии Мин? Бугага! Не путайте КНР с Китаем, тем более, с настолько древним. Хотя, именно этого Партия силами китайских историков и добивается. Как раз варвары там и жили, изредка перемежаясь с форпостами китайцев. ... хотя, вопрос о том, кто такие китайцы - тоже спорен.

Когда я в студенческие годы ездил практиковаться в Японию, меня многому учил китайский профессор из пекинского Института Генетики. Он с женой (тоже тамошним профессором) занимались генетикой останков древних людей с территории Китая. Работу всю он делал в Японии, так как в Китае ее тут же запретили после того, как он однозначно показал, что сравнительно недавно (1-3 тыс лет назад) большая часть Китая была населена европеоидами вроде пуштунов и персов. Теперь (спустя 10 лет) профессор исчез вовсе. Жена его работает там же, но не профессором и директором лаборатории, как тогда, а простым научным сотрудником.

Так что, вполне возможно, что западный участок стены строили европеоидные варвары. Или во времена Сиа - могучей империи, к собственно китайцам не имевшей отношения.

[Zuzel]

Просто пока копатели туда-сюда с мотыгами бегают, пограничники успевают войска стянуть к месту предполагаемого прорыва и встретить врага в поле за стеной во всеоружии.
Повторюсь варвары перелазили через стену не для того чтобы что-то завоевать или порушить, а для того чтобы быстренько пограбить и съебаться, вступать в бой с регулярными войсками им было ни к чему, и сравнительно малых отрядов пограничников было вполне достаточно чтобы отогнать рецедивистов

Вот пока они будут шугать в одном месте, можно выкопать в другом или третьем. Задолбутся бегать туда-суда.

Если на стене сидели только малочисленные часовые, то их можно аккуратненько вырезать пока шум не подняли. А если они сбегут, то форы не трое суток, а час - глиняный вал, который я видел сам и на фото, толпой сровнять дело нескольких минут.

А может так по понятиям древних было положено обозначать границу государства? Не чтобы укрепить, а чтобы жестко привязать ее к земле? У азиатов всегда было хреновато с абстрактным и пространственным мышлением, поэтому до них не доперло, что можно обозначить ее экономичными столбиками, поэтому подошли к решению вопроса буквально. А может, и доперло, только оппоненты начали выкапывать столбики и переносить их на нужное им место, что сделать со стеной намного сложнее.

[Викк]

ничего себе вы понаписали.

Мне вот кристально ясным видится кроме таможенной цели - главная - защитная миссия.
Защищались от конных кочевников. Стена была несколько метров в высоту, поэтому перелезть не проблема, а перетащить через стену тысячу лошадей для набега, а потом точно так же перетащить обратно - нереально.
Где то в горах перетащить напасть на город, пограбить можно, но перетащить обратно войско через огроменную стену с висящими на плечах регулярными войсками - невозможно

Почему стену строили сплошняком даже там где заканчивается долина и начинается гора? кроме собственно контрабанды та же самая задача. Если у вас стены заканчиваются на сто метров выше долины, что сложного паре тысяч кочевников пройдти вдоль стены вырубив лес (мешающий перемещаться) до ее окончания и точно так же спуститься обратно к долине. Сплошная стена делает это безсмысленным.

С точки зрения обороны вполне достаточно дозорных на башнях и небольших гарнизонов в долинах могущих быть площадкой для нападения.

[Toxic_Avenger]

Интересная темка получилась. Один товарищ вбросил информацию про безвестного интернет-писателя, сомневающегося в наличии Великой Китайской Стены и понеслось...
Сходные оборонительные сооружения возникали у почти всех народов, обороняющихся против варваров. Надеюсь никто не отрицает существование Адрианова вала или засечной линии в Южной России? Конечно в Китае сохранилась не первая версия стены времен Шихуанди, а более поздняя.
Кстати на ту же тему

Чем не Великая стена? Только в Индии.

[Cutie Pie]

Прошу делать скидку на то, что я сегодня немного косая... типа 8 марта и всио такое...

Защищались от конных кочевников.

Вик, вот если взгляднуть на некоторые картинки, то какие нахуй конные кочевники? Они научились скакать по скалам?

Стена была несколько метров в высоту, поэтому перелезть не проблема, а перетащить через стену тысячу лошадей для набега, а потом точно так же перетащить обратно - нереально.

зато можно срыть те её участки, которые не вошли в туристический справочник в виде неприступной хорошо подогнанной кладки, т.е. глинобитные или набитые всяким гавном.

Почему стену строили сплошняком даже там где заканчивается долина и начинается гора? кроме собственно контрабанды та же самая задача. Если у вас стены заканчиваются на сто метров выше долины, что сложного паре тысяч кочевников пройдти вдоль стены вырубив лес (мешающий перемещаться) до ее окончания и точно так же спуститься обратно к долине. Сплошная стена делает это безсмысленным.

та же хуйня, а там, где отвесные скалы, КАК это объяснить? Для соблюдения единой архитектурной концепции что ли?

С точки зрения обороны вполне достаточно дозорных на башнях и небольших гарнизонов в долинах могущих быть площадкой для нападения.

опять же дозорные достаточны только для предупреждения основных сил, находящихся в жилых поселениях достаточно далеко от стены...Для обороны их явно недостаточно.

ничего себе вы понаписали.

да я про то же... но тема интересная, минэ нравитсо...

[voyager1970]

[qуоте="Зузел"]Тут вот что подумалось. Уж больно мне глинобитная западная стена напомнила мне стены вокруг пастбищ и скотных дворов центрального Китая. и прочей провизии.[/qуоте]

Кстати подобные стены,высотой в пол-метра я видел у крупных ранчеро КР,Сальвадора,Боливии-для скота вполне достаточно.
кстати Ганнибал,во время перехода через Аппенинские Альпы успешно преодолел высокогорные перевалы,при этом потеряв большую часть боевых слонов и значительную часть лошадей и мулов.было бы у римлян больше решительности,то не были бы проиграны битва при Тразименском озере и при Каннах.

[voyager1970]

насколько я помню,то все версии начались с заявления китайского астронавта ,который после полета над Пекином зайавил в 2003году,что ему'' не удалось увидеть стену'' из космоса.но он не утверждал,что ее нет.

[Megachel999]

А как можно невооруженным глазом с расстояния в 200-300 км увидеть объект шириной всего в несколько метров? К тому же стена сделана из камня, глины и т.д., т.е. материалов, которые по цвету не сильно выделяются на общем фоне.

[Cutie Pie]

да не, сильно заметно...
Во первых, камень из другого места, т.е. уже другой. Во вторых, даже если один и тот же материал образует резкую границу, то издалека виден её перепад. Но разглядеть стену на гугле задача не из простых. Я вот до сих пот не разглядела рисунки на плато наска...

[Френк]

Есть предположение, что одной из важных функций была не оборонительная, а функция "Берлинской стены".
Не чтобы чужие не нападали, а чтобы свои не разбегались....

Несмотря на огромные затраты сил и средств, ушедших на строительство стены и ее поддержание в относительном порядке, ее эффективность как оборонительного сооружения оказалась крайне низкой. Мелкие отряды степных кочевников, стремившиеся только к грабежу, действительно, опасались беспокоить северные границы Китая, но зато те, кто ставил своей целью завоевать Китай, преодолевали стену без труда: крепости, как известно, во все времена были сильны не стенами, а людьми, а вот с этим важнейшим ресурсом у правителей "Поднебесной империи" постоянно возникали проблемы. И не зря император Тай-цзун (династия Тан, 618- 907 гг.) как-то сказал своим генералам, что считает их более надежной стеной.

Да, перед иноземными захватчиками стена оказалась слабой защитой, но у нее была и еще одна роль, возможно, гораздо более важная - она удерживала население "Поднебесной" от бегства из страны, где правили восседавшие на "драконовом троне" "сыны неба", строившие свое благополучие на костях подданных, - иногда в буквальном смысле этого слова. Пограничная стража, перекрывшая все проходы и вороты в Великой стене, зорко смотрела... нет, не на север, где в степях перекатывались орды конных варваров, а на юг, откуда в свободные северные степи пытались пробраться измученные непосильными налогами и повинностями подданные "сынов неба". И только ловкость и быстрота ног позволила буддийскому паломнику Сюань-цзану в 629 удрать из-под града стрел пограничной охраны.
Так Великая Китайская стена стала "железным занавесом", на многие века предвосхитившим появление Берлинской стены...

[Zuzel]

Не! А я буду нудеть с концепцией "мой дом-моя крепость"

Вот посмотрите на то, как сделаны дома в центральной Азии. Это не просто параллелепипед с окнами и дверьми типа наших, это фиговина, которая собою огораживает определенную территорию. Это может быть центрально-китайский или тибетский дом, к которому, типа передника пристроена стена - все жилые и хозяйственный помещения находятся в ее пределах. Или это среднеазиатский дом, стены которого составляют жилые помещения. В первую очередь человеку хотелось огородить СВОЁ. Хотя бы обозначить. И первое, что приходит на ум - СТЕНА. Потому, что люди с детства видели, что сове обносят стеной, забором. А фортификационная эффективность этой стены - уже дело десятое. Почему, тот, кто нашел монетку за твоим забором - просто счастливчик, а тот, кто перелез через твой забор и нашел ее в твоем огороде - вор, заслуживающий порицания? Вот так и стена строилась, по-моему импульсивно. Люди решили, что это их земля, их дом. А дом положено делать со стенами. С этого и началось. А всё остальное - вариации на тему. У кого-то было больше средств, у кого-то больше желания, у кого-то - ума, что привело к разным вариантам исполнения стен. Ноглавное получился ДОМ, в который не только не хочется пускать чужаков, но и самому неохота покидать. Кстати, у островных цивилизаций (Англия, Япония) стена была изначально - море. Это в сильной степени повлияло на специфику их политики? развития, истории. Когда Китай обзавелся стеной, он тоже стал своего рода островом, что хорошо заметно по вековым причудам китайской политики.

Еще нюанс. Понятие государственной границы весьма молодо. Стена - одна из первых примитивных попыток установить это понятие, что подтверждают примитивные потуги других народов. Причем, и до наших дней - посмотрите на корейцев, израильтян. Потому, что стена - это мощный психологический фактор (поностальгируйте с фильмом The Wall известной рок-группы, если что).

Кстати, о стене на скалах. На макушках удобно строить наблюдательные посты. Если там настроить отдельных башен, то к ним будет сложно скакать по скалам. Намного удобнее связать их в единую систему, особенно если на то есть желание и потенция. Да и к другим участкам стены по стене же добраться иногда проще.

[Iban]

Думаю, при строительстве не знали ни о стенах в Индии или о стоунхеджах или еще о чем- то. Серединное царство или Поднебесная империя была центром мира. Ни с чем не сравнимым и единственным цивилизованным местом, окруженным бекрайними пустошами населенными бог весть чем. Поэтому совершенно разумным делом было огородить Империю с севера (единственные сухопутные границы) системой укреплений. Думаю там, в случае чего, и должна была состояться финальная "борьба со злом". А насчет сложности- для них это раз плюнуть. Династии насчитывали по несколько сотен лет.И не имели ограничений по ресурсам. Могли и лестницу на луну построить.

[Hedinsei]

А индийская фотка откуда?

[Toxic_Avenger]

А индийская фотка откуда?

Окрестности Джайпура, недалеко от форта Амер.

[PavelXXX]

Живая тема!:twisted: По поводу строительства "Великой" китайской стены есть забавная версия в фильме "Марко Полло" с Рокко Сиффреди.
Ответы в фильме - наивернейшие!

[Hedinsei]

Еще есть отличная версия в "Сиренах Титана" Воннегута

[GEORG78]

Не! А я буду нудеть с концепцией "мой дом-моя крепость"

Вот посмотрите на то, как сделаны дома в центральной Азии. Это не просто параллелепипед с окнами и дверьми типа наших, это фиговина, которая собою огораживает определенную территорию. Это может быть центрально-китайский или тибетский дом, к которому, типа передника пристроена стена - все жилые и хозяйственный помещения находятся в ее пределах. Или это среднеазиатский дом, стены которого составляют жилые помещения. В первую очередь человеку хотелось огородить СВОЁ. Хотя бы обозначить. И первое, что приходит на ум - СТЕНА. Потому, что люди с детства видели, что сове обносят стеной, забором. А фортификационная эффективность этой стены - уже дело десятое. Почему, тот, кто нашел монетку за твоим забором - просто счастливчик, а тот, кто перелез через твой забор и нашел ее в твоем огороде - вор, заслуживающий порицания? Вот так и стена строилась, по-моему импульсивно. Люди решили, что это их земля, их дом. А дом положено делать со стенами. С этого и началось. А всё остальное - вариации на тему. У кого-то было больше средств, у кого-то больше желания, у кого-то - ума, что привело к разным вариантам исполнения стен. Ноглавное получился ДОМ, в который не только не хочется пускать чужаков, но и самому неохота покидать. Кстати, у островных цивилизаций (Англия, Япония) стена была изначально - море. Это в сильной степени повлияло на специфику их политики? развития, истории. Когда Китай обзавелся стеной, он тоже стал своего рода островом, что хорошо заметно по вековым причудам китайской политики.

Еще нюанс. Понятие государственной границы весьма молодо. Стена - одна из первых примитивных попыток установить это понятие, что подтверждают примитивные потуги других народов. Причем, и до наших дней - посмотрите на корейцев, израильтян. Потому, что стена - это мощный психологический фактор (поностальгируйте с фильмом The Wall известной рок-группы, если что).

Кстати, о стене на скалах. На макушках удобно строить наблюдательные посты. Если там настроить отдельных башен, то к ним будет сложно скакать по скалам. Намного удобнее связать их в единую систему, особенно если на то есть желание и потенция. Да и к другим участкам стены по стене же добраться иногда проще.

Все-таки больше оборонительная и таможенная функция. Ибо если взять гипотезу о том что стена выполняла лишь функции разграничения, то как можно тогда ответить на вопрос - почему нет стены на западе и юге Китая? он ведь там тоже граничил с какими-то народами, те народы были не менее воинственны чем северные кочевники (тибетцы, вьетнамцы). Тибетцы вообще несколько раз сжигали столицу Китая, да и были идейными врагами по вере, в отличие от кочевников, что делало их более непримиримым врагом.

Про Ваш предыдущий пост о вырезании наблюдателей - да вырезали, эта профессия, так сказать была не очень популярна среди китайцев. Поэтому в Китае было очень распространено наказание преступников - им отрубали ноги и сажали на наблюдательную башню. Про проходимость лошадей - я 15 лет жил в Средней Азии, лошадки очень даже проходимые скотины, ослы и мулы еще более проходимы, лошадь с грузом на спине по горам довольно легко ходит там где ходит человек без груза.

А островом своеобразным Китай стал далеко не из-за стены, а из-за того что не имел рядом соседей, которые бы выступали реальными конкурентами не только в политическом плане, но и в идейном и цивилизационном плане. Т.е. никто не угрожал Китаю уничтожением их культуры, наоборот все поработители Китая вскоре растворялись в Китае, принимали его культуру, обычаи, язык. Чего не скажешь например о Византии или Риме или той же Англии.

[voyager1970]

[qуоте="мегачел999"]А как можно невооруженным глазом с расстояния в 200-300 км увидеть объект шириной всего в несколько метров? К тому же стена сделана из камня, глины и т.д., т.е. материалов, которые по цвету не сильно выделяются на общем фоне.[/qуоте]

глаз был вооруженный.кстати,для того,что бы читать обьекты на земле,даже с высоты полета самолета-шпиона ,существует специальные аналитики,которые расшифруют назначение и форму этих обьектов.