La mia vita. Римские записки, дневник онлайн

[Екатерина Башилова]

В Ватикане есть вечернее посещение с 19-00 до 22-00 или 23-00, точно не помню. Попасть можно только по билету купленному онлайн. Посещали в начале мая. Толп не было. В Сикстинкой сидели разглядывали потолок минут 40, никто не торопил и не шикал.))

[Snusnumrik]

В Ватикане есть вечернее посещение с 19-00 до 22-00 или 23-00, точно не помню. Попасть можно только по билету купленному онлайн. Посещали в начале мая. Толп не было. В Сикстинкой сидели разглядывали потолок минут 40, никто не торопил и не шикал.))

Да, очень правильный и дельный совет, мало кто об этой возможности знает.

Вот ссылка на официальный сайт Ватикана на заказ такого билета онлайн, вдруг кому пригодится

http://www.museivaticani.va/content/mus ... stina.html

с апреля по октябрь по пятницам, с 19.00 до 23.00

[Гость]

Еще вспомнилось про экскурсии для верующих. Нам в Казанском соборе читал лекции брат, который конкретно занимается паломническими поездками православных по Италии, посещая все святые места, а также интересные с точки зрения развития христианской архитектуры и культуры вообще (раннехристианские соборы Равенны, например) Так что все, кому нужны экскурсии религиозного характера, обращаются не в турфирмы, а именно во всевозможные паломнические службы или как такие организации называются у католиков.

Вообще немного странно, что подготовка к экзамену такой махины, как Ватикан полностью ложится на плечи самих экзаменующихся. У нас в Эрмитаже для подготовки к экзамену нужно посещать месячные курсы, где кураторы и хранители прямо в экспозиции дают необходимый минимум и дают списки рекомендованной литературы для подготовки к экзамену на лицензию.

Инга, зато как это будет интересно!!! Я Вам завидую...

[Shao]

искусство и исторические факты, и религии я не буд касаться принципиально

Разве это возможно? Там же все вокруг религии вертится.

Или Вы имеете в виду воздержание от шуток да и вообще от каких-то оценок?

[Гость]

Shao, там то, что открыто для посещения -прежде всего музеи. И, если я пришла посмотреть картины, то мне интересны картины, художники, то, что изображено (какой именно библейский сюжет, если я не поняла, кто есть кто), как называется стиль данного интерьера (может, даже запомню и автора, если у него громкое имя), в каком году эта галерея, здание или ротонда построена. Если экскурсия всего три часа, а я хочу посмотреть ну все-все-все, то больше чем по паре минут на картину или 10 минут на залу не получится. Да и вопросов - если группа 40 человек - слишком много не задашь. Какая религия, господь с Вами!

[Shao]

natalie_castilla, понимаю - я в Ватикане был, кстати - и, в принципе, я тоже больше всего интересуюсь историей, когда экскурсоводов слушаю.
Но история-то настолько тесно там связана с религией и политикой, что совсем избежать не выйдет. Даже Вы сами написали про библейские сюжеты. :-)

[Гость]

Shao, задача профессионального гида профессионально рассказать о сюжете картины. Безоценочно. Без уклона. Без экстаза.

[Shao]

natalie_castilla, и как это сделать в случае религиозной картины в соборе в центре самой популярной мировой религии, не касаясь этой самой религии?
Про экстаз-то я согласен, сразу написал.

[Snusnumrik]

natalie_castilla, и как это сделать в случае религиозной картины в соборе в центре самой популярной мировой религии, не касаясь этой самой религии?
Про экстаз-то я согласен, сразу написал.

Просто. Факты. Даты. Стиль использованный, история создания.

Умудряюсь же я как-то до сих пор рассказывать о колонне святой Девы Марии в Риме - как пример.

Догма о непорочном зачатии была впервые официально провозглашена папой Пием девятым в 1854 году, празднование Дня Святой Девы началось в 1857, автор статуи Луиджи Полетти, а вот гораздо интереснее история самой колонны, которую совершенно случайно обнаружили именно здесь, под землей, в 1777, и просто воздвигли на этом же месте, а сама колонна, как заключили археологи, относится ко 2 веку нашей эры.

Все.

И я не лезу в то, сколько разночтений в догме, и кто там кого и как зачал. Себе дороже выйдет.

[Shao]

А если спросят про разночтения? Мне кажется, вопрос вполне вероятный, нет?
Понимаю, что свое мнение лучше при себе держать, но какие-то базовые теории надо знать. Или лучше вообще ничего не трогать и отсылать к источникам?

[Гость]

Shao, тетя Таня, ребята, Инга работает не с итальянцами, не с испанцами, не с латиносами, а в АНГОГОВОРЯЩИМИ туристами!!!! У них с религией точно такие же отношения, как и у нас: вспоминают 3 раза в жизни- крещение ребенка, венчание и последнее причастие. Вспомните все-таки, в каких странах гомосексуальные свадьбы -приняты, а где= до сих пор смертный грех. У нас в Эрми обязательная точка - "Возвращение блудного сына" Рембрандта. Каждый раз спрашиваю, нужно ли напомнить сюжет, и каждый раз слышу дружный хор: "Yes, please!" У "Юдифи" Джорджоне тоже всегда спрашиваю, не помнит ли кто-нибудь, что это за героиня такая рядом с мертвой головой? За 20 лет только однажды услышала: "А у нас в группе есть священник, он точно знает!" А если группа будет целиком американская, то 99%, что слово Ватикан они впервые прочитали или услышали в "Коде да Винчи". А сейчас купили тур посмотреть знаменитый дворец и вдруг узнали, что там еще и картины, да еще и мировые шедевры... Хотя иногда и попадаются иногда просто любители попытать гида или такие, которые считают, что раз заплатили деньги за тур, то надо выспросить про все, что можно.

А религиозно=экзальтированные и религиозно-заморорченные обращаются в паломнические службы, о чем я писала выше. У них свои танцы, у светских людей-свои

[Shao]

группа будет целиком американская, то 99%, что слово Ватикан они впервые прочитали или услышали в "Коде да Винчи"

Возможно. При этом США страна вообще-то весьма религиозная.

Каждый раз спрашиваю, нужно ли напомнить сюжет, и каждый раз слышу дружный хор: "Yes, please!"

Вот, сюжеты же надо знать - не уйти от религии.

А религиозно=экзальтированные и религиозно-заморорченные обращаются в паломнические службы

И с этим не спорю. :-)

[Гость]

[quote="Shao";
Возможно. При этом США страна вообще-то весьма религиозная.

А с этим никто и не спорит. При этом общий страноведческий уровень намного ниже среднего. США - страна не католическая, а многоконфессиональная. Поэтому Ватикан для них не путеводная звезда.

А сюжет - это просто история, которую нужно рассказать, чтобы было понятно, что изображено. А рассказать нужно так, как привела пример Инга. А если Вы начнете влезать в теологические темы не будучи специалистом или глубоко верующим, который знает Библию, Евангелие, катехизис и тп наизусть - то рискуете наткнуться на профессора-теолога-католика китайского происхождения или реально оскорбить чьи-либо чувства: в группе американцев могут быть и буддисты, и протестанты, и адвентисты седьмого дня и вообще последнее время почему-то едет много последователей какого-то товарища, жившего в 19 веке - имя вылетело из головы - который провозгласил, что если бог существует, то он один, потому что не может быть один бог для католиков, другой - для протестантов, третий для мусульман, четвертый для буддистов и тп.

Поэтому сюжет пересказывается так, чтобы было интересно всем, независимо от веры или безверия.

[Гость]

тетя Таня, американцы бывают разные, они простые и открытые, и одновременно с этим лицемерные, прямо как дети. Но у них образование построено другим образом. В своем конкретном бизнесе они дадут фору любому. Но то, что справа и слева от их поля деятельности - это им откровенно неинтересно, да сами программы построены по другому. Ну, как Вам пояснить... Вот позавчера у меня была пара из Калифорнии, представились как - архитектор - муж, ландшафтный архитектор - жена. Купили тур "Петергоф: Большой Дворец, парк плюс Ольгин и Царицын павильоны" - это с 8 утра до 6 вечера. Я очень старалась. Но когда стали задавать вопросы, то поняла, что будучи специалистами, они как специалисты не знают истории своего предмета. У меня нет привычки расспрашивать клиентов, поэтому только могу предположить, что они работают в хай-теке, колониальном стиле, платереско, неогрек (они из Калифорнии) или еще в каком, и работают очень хорошо, если каждый год покупают дорогущие круизы на другом конце света, но о барокко, рококо или помпейском стиле они не имеют никакого представления. То есть, предмет "история архитектуры" у них не был обязательным предметом в унивеститетском курсе. При этом мы обсуждали работы Фриды Кало, Диего Риверы, его связь с Троцким и тп

Я их люблю))) Но если они не специалисты, изучавшие Караваджо, они его не знают.

[vagabondit]

они простые и открытые, и одновременно с этим лицемерные, прямо как дети.

Объясните на пальцах как можно быть простым и открытым и зараз лицемерным, please prego будьте ласка.

То есть, предмет "история архитектуры" у них не был обязательным предметом в унивеститетском курсе.

История архитектуры, Наташа, есть совершенно непременно обязательный курс в любом американском университете и без него диплом не получишь даже в таком заурядном универе, ссылочку которого даю https://www.pvamu.edu/academicaffairs/w ... 202243.pdf (отметьте походу Брунелески), а уж в чём отличие барокко в целом и его же сицилианского варианта американский архитектор объяснит вам запросто, не говоря о Палладио.

Ну, а то что Караваджо не знают, это Вам померещилось - больше всего картин Караваджо, после Италии, как раз в США.

Ну а уж насчёт кто головку Олоферну отчекрыжил и откуда блудный сын приблудился - знает любой американец, ходящий в церкву.
Хотя может Вам какие- то спецдремучие люди попались. Такое тоже бывает.

Хотя, конечно, здесь на форуме спроси туристов в Италию сколько Караваджо прожил, за что вышку получил и что за фрукт кьяроскуро - любой запросто расскажет, это несомненно.

[Snusnumrik]

Наличие и концентрация его картин в стране не есть свидетельство того, что его знают.

У меня достаточно солидная статистика подобралась, есть определенный тур в городе, где Караваджо я касаюсь, и историю одной из его картин рассказываю.

Так вот, перед этим я спрашиваю группу, слышал ли кто-то об этом художнике.

Дай бог если за десять групп из 10-15 человек хотя бы один.

И в целом очень согласна с коллегой по поводы интерпретаций. Сюжет он и есть сюжет. Хоть религиозный, хоть какой. И не лезть в религию есть мое святое право как гида.

Ни в религию, ни в политику.

С чем до сих пор успешно и справлялась.

[Гость]

vagabondit, дорогой Бродяга! Как только забредете в Питер - а лучше всего на будущее лето, как только откроется круизный сезон и будет возможность погулять с американской группой по Эрмитажу, я Вас приглашаю на свою экскурсию, а потом Вы напишете здесь, насколько мне померещилось

Ну, а то что Караваджо не знают, это Вам померещилось - больше всего картин Караваджо, после Италии, как раз в США.

Ну а уж насчёт кто головку Олоферну отчекрыжил и откуда блудный сын приблудился - знает любой американец, ходящий в церкву.
Хотя может Вам какие- то спецдремучие люди попались. Такое тоже бывает.

и какие спецдремучие люди мне попадаются. Согласны?

А пример открытости, доверчивости и лицемерия - да легко! Когда я была в США по обмену студентов, то год работала в американской публичке. Встретили меня замечательно! И полюбили, и уезжала я, видя искренние слезы коллег. И тем не менее... Вот начала я работать, и поручили мне для начала простую операцию - отметить свежую прессу в картотеке и занести в программу электронного каталога. Мне проще и быстрее сначала занести все издания в картотеку, а затем - забить в комп. А вот у них почему-то принято делать наоборот. И все проходили мимо, дарили какие-то подарочки, делали комплименты, как быстро я освоила новую для меня программу и тд и тп. И тут же, как оказалось, бежали к заведующей докладывать, что я все делаю не в том порядке,а вот он/она, конкретно, делает эту рутину правильно! И в конце концов заведующая, когда ей надоел этот поток посетителей, позвонила мне и пригласила к себе,чтобы рассказать, КАК у них принято. Это просто самое первое, что запомнилось. А если из туризма... Ну, например, попали в пробку. Все понимающе кивают, мол, жизнь есть жизнь. Расскажут, какие пробки у них в ЛА или Портмунде. Или подошли к Ектерининскому дворцу, а там огромный китайский хвост на час, если не больше. Понятно, что гид их развлекает в это время, отвечает на вопросы. Все довольны и счастливы. На чаевых это не отражается. И в то же время потом все пишут жалобы, что гид... не обеспечила нормальный трафик на улицах, не предусмотрела очередь на вход и прочую лабуду. Если у англичан или автралийцев любое недовольство выражается открыто, и твое лишнее время или усилия разрулить оцениваются положительно, то у американцев, в большинстве случаев это не так. Но у них так принято, увы. Разве это не лицемерие?

PS Вы зря спорите, Вы знаете американцев только с одной стороны - когда они дома. Вы их знаете как коллег, возможно, как близких друзей общего с Вами круга. А когда они не дома, они могут быть совсем другими.

[vagabondit]

будет возможность погулять с американской группой по Эрмитажу, я Вас приглашаю на свою экскурсию, а потом Вы напишете здесь, насколько мне померещилось

Гранд мерси за щедрое приглашение, но я в нашем всём бывал раз стопяццот не менее, и причем последний раз - ровно год назад. И бывал я в Эрмитаже со всякими народами - у меня там жена в славном советскoм прошлом экскурсии водила на шведском и английском . И видел как к её экскурсии прилипла любознательная советская экскурсантка и в полный голос озвучила с таблички экспоната «Часы с Органом», наслав на жену неудержимую ржаку.Другой раз, в Комарово, когда экскурсовод зачитала у могилы Ахматовой «У зимней тьмы печалей полон рот...» и в заключение спросилa томно «Вопросы?», то первым был: «Где тут рядом пивка взять?”

Так что много каких экскурсантов я повидал и далеко не убежден, что американцы так сильно уступают чехам, австралийцам, китайцам и нашим родным кадрам в знании творческой биографии Микельанжело Меризи, что вот такие они малокультурные, ну прям тупые как указывал бессмертый массовик-затейник Задорнов. Скорее всего в Вашем заключении о их «нижесреднем уровне» палец сравнивался не с пальцем, а с чем- то другим, от пальца далёким.

В каждом америкаском музее приличного уровня обязательно есть ежедневный набор бесплатных туров, среди которых непременно будет по искусству Ренессанса, вот например в нацгалерее https://www.nga.gov/visit/tours-and-guides/tours.html, причем на семи языках, включая русский.

концентрация его картин в стране не есть свидетельство того, что его знают.

Социологи с этим не согласятся, они уточнят, что это условие необходимое, но недостаточное, дальше просвещение должно свое дело сделать.

Дай бог если за десять групп из 10-15 человек хотя бы один.

ну, может, они смущаются или им в Ньюкасле не до Караваджо было, угля на гору давали. A вот у меня вышло так, что когда я спросил выйдя на Пьяцца дель Пополо где церква с Караваджо мне на неё было немедленно указано человеком в глубоким техасским акцентом

А американцев, Наташа, я знаю во всех видах, разрезах и ипостасях - и дома,и в гостях (Африка, Камбоджа, Ирак, Югославия, Россия), знаю их дружелюбие и любознательность, готовность помочь и узнать новое. В семье, конечно, не без урода, особенно в наше склизкое время, но никаких проявлений их двуличия и культурной отсталости «сильно ниже среднего» мне пока видеть не довелось в сопоставимых обстоятельствах.

Но каждый, конечно, видит как ему видится.

[Гость]

vagabondit, не хочу уже флудить в Ингиной теме, видимо, нужно заводить свою специально для дискуссий:))) Американские туристы не отличаются от других туристов, где религия не несет такой нагрузки, как в Италии, Испании или странах Латинской Америки (начало минидискуссии было именно связано с религиозностью и как освещать религиозные сюжеты без углубления в догматику), в этом Вы совершенно правы. У нас есть своя профессиональная группа, где мы делимся смешными вопросами и ситуациями, и там есть глупые вопросы ото всех, включая и русских туристов.

Поэтому американцы не нуждаются в Вашей защите, они хороши такие, какие есть, только Вы не работаете в туризме и не сталкиваетесь с ними ежедневно именно в той ситуации, когда у них нет возможности погуглить и ответить. Я работала более 5 лет в оч хорошей американской компании - Chevron (COPI), как к инженерам-нефтяникам ни у кого к ним претензий никогда не было. Зато когда однажды мой босс, который не дружил с компьютером и всегда писал все приказы и директивы от руки, написал какое-то незнакомое мне слово, ворд его не знал, в словаре его не было, и я напечатала его именно так, как он его написал, а написал он его неправильно, то претензии он предъявил мне, потому что это я-переводчик, должна знать грамматику, литературу и тп мелочи, а он - инженер)))) К сожалению - Вам и топикстартер ответила, что будучи замечательными врачами, учителями, архитекторами, инженерами и тп уровень ОБЩИХ ЗНАНИЙ по истории и культуре (мировой и европейской в частности) у них низкий. Я уже писала выше, в другом посте, что речь не идет о специалистах, изучающих культуру и искусство, а об обычных рядовых товарищах.

Не обижайтесь за них. Наверное, они учились в других школах и университетах, чем тот, что Вы нашли, да и программы были другие, чем сейчас:)))

[Гость]

Мальберг, а уровень культуры и мочевой пузырь гостей города, которым жалко 40 руб на туалет, как-то связаны с Ватиканом? Кстати, тут возникает и гендерная тема, кто эти подворотни делает такими ароматными, дамы или кавалеры?

Ладно, расслабляемся, мир-дружба-плюшки!

Вот случаи из реальной жизни, просто улыбнитесь! (у нас таких перлов более трехсот страниц)

Русскоязычный гид, проведший полный день "на галерах" (целый день на кораблике), когда к вечеру язык заплетается:
- А вот по правому борту князец дворей Юсуповых


Рассказывал водитель, который вез туристов-англичан из Пулково в гостиницу на Петроградке. Рядом с ним села разговорчивая и любопытная бабушка и , когда проезжали мимо Петропавловки(был февраль), она поинтересовалась, кто это стоит у стен крепости и греется на солнце? Водитель долго вспоминал, как по английски будет слово " моржи", наконец вспомнил и радостно ей сообщил, что это наши моржи. Бабушка помолчала с минуту , а затем произнесла: " Надо же, а так на людей похожи!".

Два дня круиз, мексиканские евреи - правда, честно признались, что они в этой вашей культуре не шибко... Конец второго дня, уже были: город, эрмитаж, петергоф, соборы - и всё с рассказами про империю, царей, революцию, ленина, войну и пр. выходим из Екатерининского:
- дааа, очень красивый дворец! его построили коммунисты?
сцепив зубы и старательно сопротивляясь желанию закатить глаза:
- нет, это дворец 18 века, цари для себя строили.
- а цари были коммунисты?
- нет, цари были монархисты, как короли.
- а народ? народ-то в это время - коммунисты были?
- нет, коммунистов тогда ещё не было.
- а откуда они тогда потом приехали?

Бабулечка идет по Красному мосту и возмущается: " Вот при коммунистах был у города строгий, стройный вид. А проклятые демократы все мосты разукрасили в разные цвета."

- А где у вас Финский мостик?
Перебираю в уме мосты, не помню такого.
- А что вы о нем знаете?
- Ну там эти, финны с крыльями.

Сегодня рассказали в Лицее.
В ходе экскурсии помянули Державина. Один из посетителей переспрашивает :"Это кто?" Ему в ответ друзья из группы:"Серость! Напарник Ширвиндта, муж Роксаны Бабаян!"

У меня однажды пара испанских бабок спросила: а почему ваша Екатерина имела столько молодых любовников? Ну... ответила я, - потому что она могла себе это позволить! И бабки вздохнули, переглянувшись печально.

бывают оговорки :-) мне вспоминается одна девушка, сдававшая экзамен по обзорке, которая, показывая памятник Суворову, сказала следующее: "He was an undefeated general, he never lost a single bottle". :-D Правда, в профессию ей выйти так и не удалось. Говорят, она ушла в монастырь вскоре после окончания интуристовских курсов...

В Стрельне рассматриваем с туристами скульптурную группу "Царская семья на прогулке" (ПетрI,Екатерина ,русские борзые... ). Не успела прокомментировать .Клиент опередил:"А почему ОВЦЫ такие худые ?",,,

- А мы увидим знаменитую Янтарную комнату, которую Путин отказывается возвращать Германии?

После рассказа о блокаде милый вопрос: "А от чего люди то умирали?" Повторяю про голод, холод, бомбежки, артобстрел. "А разве им было мало еды, которой сбрасывали наши американские самолеты?" Хорошо нашелся адекватный турист, который свою тещу просветил малость. Следующая реплика: "Ну да, если бы не русская зима, Гитлер бы победил". Признаться, меня эта фраза просто преследует, слышу ее постоянно, бесит до безумия, вся семья блокаду пережила. Лучше уж пусть считают, что причина революции 15 тыс платьев Елизаветы Петровны