30+ лет в США. Заметки русско-американского пенсионера.

[Possum]

А это нас предупреждают что с нами рядом поселился человек совершивший сексуальное преступление.

А почему это вас так волнует?

Кроме того, там же не говорится, что именно он совершил. 4th degree - это самая низшая степень, misdemeanor, по-русски даже скорее правонарушение, а не преступление. За которое наказание вообще может быть до 1000 долларов штрафа (или год тюрьмы, но это не обязательно). То есть оштрафовать на 1000 долларов и потом до конца жизни натравливать на него соседей.

Ну, я понимаю, что американская публика и закон помешаны на сексе и считают все, с ним связанное, более страшным, чем грабежи и убийства. Но вроде прожив столько лет, можно уже и более философски смотреть на секс - разумеется, я не имею в виду, что он меньше интересует, а в том плане, что можно более реально оценивать, что есть в мире и более страшные вещи.

А насчет фишинговых е-мейлов - да любой человек, хоть где-то светящий свой адрес, их пачками получает. На мой американский телефон по два раза в неделю звонят со страшными сообщениями, что "мы возбудили уголовное дело против вашего SSN". Наверное, тоже одни китайцы.

[bochel18]

А почему это вас так волнует?

А почему Вы решили, что это меня волнует? Это часть системы MyIDCare. Мне показалось интересным проиллюстрировать здесь, что в неё входит.

Но вроде прожив столько лет, можно уже и более философски смотреть на секс - разумеется, я не имею в виду, что он меньше интересует, а в том плане, что можно более реально оценивать, что есть в мире и более страшные вещи.

Мне больше нравятся истории из личного опыта, проиллюстрированные картинками и/или видео а не общие философские рассуждения.
В 2015 г довелось мне побывать в роли присяжного заседателя. Случай был очень необычный. Не буду вдаваться в детали. По существу, это был случай она сказала, он сказал. Суть дела была в том дотрагивался или не дотрагивался татуировщик, делая татуировку до мест, которые трогать нельзя. Заседание длилось три дня. Случай был очень непростой. Были две пострадавшие. Потом оказалось, что пострадавших было намного больше. Мы единогласно решили, что да, намеренно трогал чего не положено, а это уголовное преступление в нашем штате. Во время этого процесса я много чего неожиданного для себя узнал. А ведь прожил в штатах уже больше 25 лет к тому времени.




[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=NXJO3Zt3Pas&feature=emb_logo[/youtube]

[Possum]

Мне больше нравятся истории из личного опыта, проиллюстрированные картинками и/или видео а не общие философские рассуждения.
В 2015 г довелось мне побывать в роли присяжного заседателя. Случай был очень необычный. Не буду вдаваться в детали. По существу, это был случай она сказала, он сказал. Суть дела была в том дотрагивался или не дотрагивался татуировщик, делая татуировку до мест, которые трогать нельзя. Заседание длилось три дня. Случай был очень непростой. Были две пострадавшие. Потом оказалось, что пострадавших было намного больше. Мы единогласно решили, что да, намеренно трогал чего не положено, а это уголовное преступление в нашем штате. Во время этого процесса я много чего неожиданного для себя узнал. А ведь прожил в штатах уже больше 25 лет к тому времени.

Ну, из личного опыта не могу похвастаться, так что спасибо за рассказ. Для остальных отмечу, что девушка делала большую татуировку на внутренней стороне бедра, то есть совсем рядом с "местом, которое трогать нельзя", поэтому понятно, почему все было неочевидно и из серии "он сказал, она сказала". И все-таки вы ему 2nd Degree Sex Assault не присудили, как изначально просили, а присудили только 4th Degree. Кстати, а чем его аппеляция закончилась, а то лень искать?

[vagabondit]

В 2015 г довелось мне побывать в роли присяжного заседателя. Случай был очень необычный. Не буду вдаваться в детали.

О, вот это действительно интересно, вдайтесь в детали, пожалуйста!
Расскажите как выбирали старосту/foreman, какое впечатление произвели прокурор и защитник, долго ли дебатировали вердикт, была ли польза от наставлений судьи, кормили ли и платили ли за дорогу, какое впечатление оставили другие заседатели (интеллект, культурка) и т.д. и т.п.

Меня призывали, но я всякий раз успешно отбояривался, а теперь жалею, что не было такого опыта, интересно узнать из первых рук.

[bochel18]

И все-таки вы ему 2nd Degree Sex Assault не присудили, как изначально просили, а присудили только 4th Degree. Кстати, а чем его аппеляция закончилась, а то лень искать?

Разница между 2nd Degree Sex Assault и 4th Degree Sex Assault заключается в том было ли «проникновение» или нет. На наш взгляд «проникновение» не было доказано beyond reasonable doubt поэтому вердикт - 4th Degree Sex Assault. Но даже с этим у жюри были большие сомнения. Решающим фактором в пользу обвинительного приговора послужило то, что судья разрешил на процессе выступить второй жертве. Ключевой вопрос: «Были ли эти касания преднамеренными или не преднамеренными.» Показания второй потерпевшей решили исход дела. Об этом мы и сказали стороне обвинения после вынесения нашего вердикта. У меня ещё есть вероятность побыть присяжным заседателем до наступления возрастных ограничений. Но думаю сторона обвинения больше мою кандидатуру не пропустит так как я был одним из трёх членов жюри долго не соглашавшимися с вынесением обвинительного приговора.

Членам жюри не сообщают о том, как проходит апелляция. Последняя информация, которую я видел по этому делу здесь.

https://mdcourts.gov/sites/default/file ... 327s16.pdf

[Possum]

У меня ещё есть вероятность побыть присяжным заседателем до наступления возрастных ограничений

Насколько я понимаю, возраст дает право отказаться от участия в суде, но не обязывает отказываться.

Членам жюри не сообщают о том, как проходит апелляция. Последняя информация, которую я видел по этому делу здесь.

Ну, я думал, вам интересно и вы следили за развитием. Поскольку апелляция - это как бы попытка доказать, что на суде с вашим участием все было сделано неправильно, и вы зря потратили три дня своей жизни.

Но думаю сторона обвинения больше мою кандидатуру не пропустит так как я был одним из трёх членов жюри долго не соглашавшимися с вынесением обвинительного приговора.

О, вот это самое интересное, хотел спросить еще до того, как прочитал этот ответ.

Предположим, один из членов жюри принципиально не хочет выносить обвинение. Ну, например, он считает, что женщины/мужчины/черные/евреи/русские/мексиканцы всегда виновны/никогда не могут быть виновными, или еще что. Или просто его образование или жизненный опыт настолько отличают его от остальных, что он видит ситуацию совсем по-другому. Что дальше, как происходит уговаривание? Давят на логику, на совесть, на чувство долга, пытаются манипулировать ("а если бы это была твоя дочь?"), угрожают какими-то последствиями (что, насколько я понимаю, противозаконно), еще что-то?

[bochel18]

О, вот это действительно интересно, вдайтесь в детали, пожалуйста!
Расскажите как выбирали старосту/foreman, какое впечатление произвели прокурор и защитник, долго ли дебатировали вердикт, была ли польза от наставлений судьи, кормили ли и платили ли за дорогу, какое впечатление оставили другие заседатели (интеллект, культурка) и т.д. и т.п.

Меня призывали, но я всякий раз успешно отбояривался, а теперь жалею, что не было такого опыта, интересно узнать из первых рук.

О, вот это самое интересное, хотел спросить еще до того, как прочитал этот ответ.

Предположим, один из членов жюри принципиально не хочет выносить обвинение. Ну, например, он считает, что женщины/мужчины/черные/евреи/русские/мексиканцы всегда виновны/никогда не могут быть виновными, или еще что. Или просто его образование или жизненный опыт настолько отличают его от остальных, что он видит ситуацию совсем по-другому. Что дальше, как происходит уговаривание? Давят на логику, на совесть, на чувство долга, пытаются манипулировать ("а если бы это была твоя дочь?"), угрожают какими-то последствиями (что, насколько я понимаю, противозаконно), еще что-то?

• Как выбирали старосту. Один из присяжных заседателей был адвокатом по гражданским делам. Для меня было сюрпризом, что адвокаты могут быть членами жюри. Ни сторона обвинения, ни сторона защиты его кандидатуру не отвергла. Этот адвокат и стал старостой.
• Какое впечатление произвели прокурор и защитник.. Со стороны обвинения были две женщины. Вели дело очень профессионально. Адвокатом защиты выступала женщина, очень элегантно одетая и говорившая с явно выраженным французским акцентом. Скорее всего она была родом из провинции Квебек. Среди прочего она пыталась намекнуть, что «порядочные» девушки тату не делают.
• Долго ли дебатировали вердикт. Два дня. Первый день занял отбор жюри. Очень долгий процесс.
• Была ли польза от наставлений судьи. Была. Судья чётко разъяснил нашу задачу. Мы должны были проанализировать доказательства, представленные обвинением и защитой и решить, было ли преднамеренное «трогание» того чего не надо (4я степень) и было ли при этом «проникновение» (2я степень).
• Кормили ли и платили ли за дорогу. Не кормили. Я брал свой lunch. Для еды выходили из комнаты жюри. Держались все вместе. Если бы кто-нибудь из членов жюри вздумал спросить у представителей обвинения и или защиты «Сколько сейчас времени?» это было бы основанием для mistrial. Дорогу не оплачивали. Была специальная парковка для жюри. За каждый день платили вроде $15, но точно не помню. Ваш работодатель оплачивает дни вашего участия в жюри. Для меня как пенсионера это было не актуально в данном случае, но до этого меня вызывали ещё два раза. Оба раза мои порядковые номера были большими, и я даже не доходил до процесса отбора жюри. Но эти дни, проведённые в суде, работодатель оплатил.
• Какое впечатление оставили другие заседатели (интеллект, культурка). Можно сказать, что были представлены все уровни и категории. Одна из членов жюри родом из Индии во время заседания напрямую обратилась к адвокату защиты с вопросом «Когда будет перерыв?». Судья при этом чуть не свалился со стула. Её быстро заменили из числа запасных заседателей.
• Что дальше, как происходит уговаривание? Давят на логику, на совесть, на чувство долга, пытаются манипулировать ("а если бы это была твоя дочь?"), угрожают какими-то последствиями (что, насколько я понимаю, противозаконно), еще что-то? Обсуждение происходит за закрытыми дверьми. Давить и угрожать мы могли только друг на друга. Одного голоса против было достаточно чтобы объявить mistrial. Все возможные аргументы, которые вы только можете себе представить были высказаны. Перед нами лежала письменная инструкция, в которой говорилось, что для принятия решения нам не требуется строгого математического доказательства. Наше решение может быть основано на «здравом смысле» и нашем жизненном опыте, который у всех был очень разный. В этом вся суть жюри. Интересно, что пронумерованные доказательства обвинения и защиты были практически идентичными. Интерпретация разная, а доказательства те же. Так что решение было принято на основе веры в правдивость показаний (двух потерпевших, свидетелей, обвиняемый сам не выступал, только его адвокат). Представители обвинения попросили желающих членов жюри поделится своими соображениями по принятию вердикта. Некоторые из нас включая меня согласились. Мы попытались представится, на что нам ответили, что они про нас всё что нужно знают. Так что отсев обвинением или защитой кандидатов жюри был совсем не по face control как может показаться на первый взгляд.

[vagabondit]

Обсуждение происходит за закрытыми дверьми. Давить и угрожать мы могли только друг на друга.

А была ли какая-то стандартная процедура дискуссии, рекомендованная судом, типа Robert’s (points, motions, acquiring the floor, etc.) или староста вёл обсуждение по своему усмотрению?

[bochel18]

А была ли какая-то стандартная процедура дискуссии, рекомендованная судом, типа Robert’s (points, motions, acquiring the floor, etc.) или староста вёл обсуждение по своему усмотрению?

Никакой специальной схемы не было. Староста дал высказаться всем по очереди. Он был очень полезен для прояснения всяких тонкостей закона, но сказать, что он полностью доминировал обсуждение нельзя. Первое голосование было fifty-fifty. Перед самым концом было 9 за и 3 против 4ой степени. 2я степень была снята с обсуждения поскольку было очевидно, что единогласного решения здесь точно не будет. Вопрос действительно очень непростой. Свою жену в правильности вердикта я убедить так и не смог. Она до сих пор считает, что мы обвинили невиновного. Когда я рассказал историю про суд своему дантисту мне показалась, что он готов вырвать мне все зубы. У него был свой негативный опыт с присяжными. Один из его пациентов отказался платить за имплантат на том основании, что он якобы подписал бумаги, когда ему ввели обезболивающее и поэтому он не мог рационально мыслить. Поскольку это было гражданское, а не уголовное разбирательство, то единогласного решения присяжных не требовалось. Так, что с присяжными бывает по-всякому.

[Possum]

Наше решение может быть основано на «здравом смысле» и нашем жизненном опыте, который у всех был очень разный. В этом вся суть жюри. Интересно, что пронумерованные доказательства обвинения и защиты были практически идентичными. Интерпретация разная, а доказательства те же. Так что решение было принято на основе веры в правдивость показаний

Перед самым концом было 9 за и 3 против 4ой степени. 2я степень была снята с обсуждения поскольку было очевидно, что единогласного решения здесь точно не будет. Вопрос действительно очень непростой. Свою жену в правильности вердикта я убедить так и не смог. Она до сих пор считает, что мы обвинили невиновного.

Ну вот все-таки интересно, как этих трех (включая вас) убедили, при том, что все-таки все было только со слов потерпевшей. То есть вот до самого конца уверенности не было, и вдруг - у всех трех она появилась.

Но мне еще интересно (хотя вы и не любите философских вопросов), а что, если один из присяжных совсем отказывается следовать правилам? Ну типа "что вы мне говорите, что судья то сказал или это сказал, я считаю, что невиновен - и все тут". Заменяют на "запасного", или если допустили до совещания, то уже ничего сделать не могут? А если он так прямо этого не говорит, но, что называется, на лице написано? Я просто смутно припоминаю какой-то громкий случай лет пять назад, когда вроде бы на этом этапе заменили присяжного. Но, по-моему, это было не уголовное дело, а что-то типа процесса "Эппл против Самсунга".

[bochel18]

Ну вот все-таки интересно, как этих трех (включая вас) убедили, при том, что все-таки все было только со слов потерпевшей. То есть вот до самого конца уверенности не было, и вдруг - у всех трех она появилась.

Но мне еще интересно (хотя вы и не любите философских вопросов), а что, если один из присяжных совсем отказывается следовать правилам? Ну типа "что вы мне говорите, что судья то сказал или это сказал, я считаю, что невиновен - и все тут". Заменяют на "запасного", или если допустили до совещания, то уже ничего сделать не могут? А если он так прямо этого не говорит, но, что называется, на лице написано? Я просто смутно припоминаю какой-то громкий случай лет пять назад, когда вроде бы на этом этапе заменили присяжного. Но, по-моему, это было не уголовное дело, а что-то типа процесса "Эппл против Самсунга".

Совсем не вдруг а после многочасовых обсуждений. Почему мы колебались?

Один из аргументов: «Не нравится начальник или сослуживец. Почему бы не обвинить их в приставаниях?» Возражение наших оппонентов: «В данном конкретном случае есть ли у нас какие-либо основания больше доверять показаниям обвиняемого, чем показаниям потерпевших? А как насчёт показаний матери одной из потерпевших? А как насчёт смены показаний обвиняемого с «не трогал» на «трогал, но случайно»?»

Другой аргумент: «Вы уверены, что хотите искалечить парню жизнь? Соизмеримо ли наказание с преступлением?» Ну тут для перечисления всех возражений потребуется написать роман. Основной контраргумент по существу: «Мы здесь не обсуждаем сам закон. Наша задача ответить на вопрос «Трогал ли обвиняемый преднамеренно или нет?»».

Вот как-то так не вдруг и был принят обвинительный вердикт.

Фантазии на тему «а что, если» обсуждать бессмысленно. Сомневаюсь, что в случае нашего отказа голосовать за обвинительный вердикт нас бы заменили присяжными со скамьи запасных. Но это могут быть только мои фантазии показывающие незрелость в вопросах философии.

А почему это вас так волнует?

Кроме того, там же не говорится, что именно он совершил. 4th degree - это самая низшая степень, misdemeanor, по-русски даже скорее правонарушение, а не преступление. За которое наказание вообще может быть до 1000 долларов штрафа (или год тюрьмы, но это не обязательно). То есть оштрафовать на 1000 долларов и потом до конца жизни натравливать на него соседей.

Ну, я понимаю, что американская публика и закон помешаны на сексе и считают все, с ним связанное, более страшным, чем грабежи и убийства. Но вроде прожив столько лет, можно уже и более философски смотреть на секс - разумеется, я не имею в виду, что он меньше интересует, а в том плане, что можно более реально оценивать, что есть в мире и более страшные вещи.

А насколько философски надо относиться вот к этим нашим соседям? Может вообще отказаться от MyIDCare? Присылают всякий хлам. Ох не философы.

[bochel18]

Rockville утром.

[vagabondit]

что, если один из присяжных совсем отказывается следовать правилам? Ну типа "что вы мне говорите, что судья то сказал или это сказал, я считаю, что невиновен - и все тут".

Если присяжный открыто саботирует работу жюри (отказывается от обсуждения и вообще всячески безобразит), то староста может доложить судье и его заменят. Но заменят только если он/а открыто бузотёрит, а не занимает принципиальную, аргументированную позицию против большинства. В последнем случае будет "hung jury" и "mistrial".

Нескольким таким анархистам даже срока за неуважение к суду припаяли, т.к. во время "voir dire" - процедуры отбора присяжных, каждый должен заявить, если он отказывается участвовать конструктивно в в работе жюри и следовать наставлениям судьи.

Сомневаюсь, что в случае нашего отказа голосовать за обвинительный вердикт нас бы заменили присяжными со скамьи запасных.

Никто, естественно вас не заменил бы, у судьи таких полномочий нет.

Более того, есть такой феномен "jury nullification" - это когда присяжные голосуют в очевидном противоречии с законом, делают это из принципа, т.к. считают закон дурным, ранние примеры - это когда голосовали против возвращения беглых рабов рабовладельцам как "краденого имyщества". В отечественной истории тоже такое есть - оправдание присяжными Веры Засулич по делу о покушении на градоначальника Петербурга Трепова, о котором замечательно написал Анатолий Кони, бывший судьёй на этом деле.

Так что ничего бы вам, присяжным, не было, если бы вы проголосовали за оправдание.

Про это самое "jury nullification" много бумаги исписано, но в бороться с ним можно только через аппеляции.

Но в целом очень интересный опыт.

Может вообще отказаться от MyIDCare?

Я давно отказался.

Несколько лет назад хакнули то ли Experian, то ли TransUnion и в виде компенсации кто-то из них подписал меня на нечто подобное. Так заманали извещениями о моей кредитной верификации всякий раз, когда машину берешь в аренду и т.п. и страшилами о педофилах, наркоарестах в радиусе 50 миль и т.д.

Примерно такую же дурь встроили в погодную прогу, и теперь всякий раз как дождь погуще или ветер посильней - на телефоне "Adverse weather alert" - с виду как конец света. Но эту заразу никак не отключишь

[Possum]

А насколько философски надо относиться вот к этим нашим соседям? Может вообще отказаться от MyIDCare? Присылают всякий хлам. Ох не философы.

А они присылают извещения о живущих рядом в прошлом грабителях, убийцах, наркоманах и пьяных водителях, отсидевших срок? Если нет, то почему нужно обращать внимание именно на это? Лично я бы отказался.

Примерно такую же дурь встроили в погодную прогу, и теперь всякий раз как дождь погуще или ветер посильней - на телефоне "Adverse weather alert" - с виду как конец света. Но эту заразу никак не отключишь

Ну да, а в Калифорнии на электронных табло на хайвеях, где обычно пишут, сколько минут ехать до того или иного экзита, периодически размещают всякий спам типа "белая Тойота, номер 1ABC234, похищение ребенка". Как будто я должен теперь не на дорогу смотреть, а на номера всех машин вокруг, и как будто я могу это сделать лучше электронных камер. Тем более, что "похищение ребенка" обычно означает не мафию, собирающуюся распродать ребенка на органы, а какую-нибудь банальную семейную драму.

[bochel18]

А они присылают извещения о живущих рядом в прошлом грабителях, убийцах, наркоманах и пьяных водителях, отсидевших срок? Если нет, то почему нужно обращать внимание именно на это? Лично я бы отказался.

Точно отказались бы от MyIDCare? OPM (отдел кадров правительства США) предоставляет этот сервис для госслужащих у которых китайцы, или выражаясь более осторожно - скорее всего китайцы, украли их персональные данные. Причём украли данные не только самих госслужащих, но и их родственников. А при чём тут родственники? А при том, что для получения допуска (security clearance) проверяют (background investigation) не только самого госслужащего, но и его родственников.

Отказываться от причисленных ниже услуг только потому, что одной из этих услуг является Sex Offender Monitoring будет весьма глупо на мой взгляд.

[Гость]

bochel18, а что может послужить отказом в security clearance? Есть какие-либо критерии или рекомендации? Понятно, что речь не идет о работах, где есть реальная секретность и тп

[Possum]

Отказываться от причисленных ниже услуг только потому, что одной из этих услуг является Sex Offender Monitoring будет весьма глупо на мой взгляд.

Да вроде как почти все это некоторые банки в последнее время предоставляет бесплатно. А когда-то я даже платил за такой сервис. Но ни там, ни там, к счастью, о сексуальных преступлениях не сообщалось.

По аналогии с другими пунктами списка, я бы скорее понял "sex offender monitoring" как слежение за тем, не внесли ли вас где-нибудь в такой список. Это было бы логично.

[bochel18]

а что может послужить отказом в security clearance? Есть какие-либо критерии или рекомендации? Понятно, что речь не идет о работах, где есть реальная секретность и т

Плохо иметь судимость.
Плохо если против вас есть открытые судебные тяжбы.
Плохо иметь приводы в полиции.
Наркотики.
Плохая кредитная история.
Очень большие штрафы за вождение.

[sun_worshipper]

«Трогал ли обвиняемый преднамеренно или нет?»

Вот даже интересно стало... А как вообще можно доказать преднамеренность в данном случае ? Даже если предположить, что есть съёмка с камеры, и на ней видно, что "трогал" (=прикасался ?), то есть сам факт не оспаривается.
Но кто, кроме самого трогавшего, знает - преднамеренно или нет ? Как "потерпевшая" доказывала, что именно преднамеренно ?

И ещё вопрос (теперь уже просто о жизни в США): раз доказательством вины могут быть просто слова (я же правильно понял, что никаких съёмок, медицинских заключений... не было), то как же устраивают свою жизнь те, кто (по работе или в силу жизненных обстоятельств) "соприкасаются" с сомнительными личностями ? Получается, последним достаточно соврать (а люди врут, и много врут !) - и дело в шляпе. Нет ощущения ,что тебя в любой момент могут очернить/уничтожить вот так вот запросто ?

[Гость]

Нет ощущения ,что тебя в любой момент могут очернить/уничтожить вот так вот запросто ?

Господи, а все те козы, которые спустя 30 или 40 лет вдруг стали жертвами поползновений из MeToo? Это и есть Вам ответ. Половина, если не больше, просто возжелали прославиться.