Ювенальная юстиция в Европе

[natalibera]

Вот уже несколько лет не могу понять, что имеют в виду сограждане, говоря о ювенальной юстиции. Вообще-то это система, которая работает с несовершеннолетними правонарушителями. В нашей реальности были детские комнаты милиции, отдельное судопроизводство для малолетник преступников и т. п. В реальности, где я живу, это так же понимается, да и в ЕС в целом тоже. Если же имеется в виду работа соцслужб, то это и называть надо своими именами. Где-то ситуация плачевная с точки зрения консервативных стран, где-то совершенно нормальная, например, в Южной Европе. Надо понимать, что в каждой стране есть свои правила, и граждане этих стран к таким правилами привычны, для них это норма, ведь в той же в Норвегии страдают в основном иностранцы, хотя не только. О Норвегии и ее Barnevernet я много слышала плохого, но это бельмо на глазу Европы, не думаю, что где-то еще все настолько запущено, на них даже шведы жаловались . Впрочем, это страна, где живет живет 5 млн. человек - треть населния Московской аггломерации. Что там делать иностранцам?

[tsmith]

Вообще-то это система, которая работает с несовершеннолетними правонарушителями. В

Не совсем так. Судья по делам несовершеннолетних может выносить решения и в отношении их родителей. Для того чтобы ребенка забрали у родителей алкоголиков именно такой судья обычно рассматривает дело.
В случае если ребенка насилуют либо каким то образом сексуально эксплуатируют, обычно специально обученный ( чаще всего это женщина) полицейский из уголовной полиции ведет дело. Ведь для работы с детьми необходимы специальные знания ( и например в Канаде есть наработки каким образом опрашивать детей так чтобы ребенок не путал реальность с фантазиями). И этим ( по крайней мере в Швейцарии) занимается обычная полиция ( ну а потом прокурор решает куда передавать дело. По отношению к родителям - в обычный суд , по отношению к ребенку- в суд по делам несовершеннолетних ( там не только дела малолетних преступников рассматривают но и например дела о назначении опекуна несовершеннолетним в случае если родители не могут выполнять своих обязанностей). Социальные службы это лишь службы. А решает дела несовершеннолетних судья. Пока человек несовершеннолетний то за него всё решают либо родители либо при их отсутствии либо при невозможности ими выполнять свои обязанности решает суд ( который и назначает опекуна). Это ювенальная юстиция. Например при назначении опекуна совершеннолетнему с деменцией опекуна назначает обычный судья. Социальные службы не могут ничего решать точно так же как не может забрать понравившегося ребенка учительница.

Другой вопрос что эмигрантам без знаний языка, законов, очень сложно разобраться в системе ( хотя обычно для суда им и дают переводчика). И кажется что весь мир против них. Ну и опять же ехать в очень консервативную страну не выход - чужак ( эмигрант) там будет как раз рассматриваться именно как чужак. Даже если он прекрасно говорит на местном наречии. Консервативные люди консервативны обычно во всем.

[Rssla*]

в голову не приходила что когда-нибудь могу оказаться « в этой мясорубке»

Мне кажется, что людям с такими тараканами, как у ТС, бесполезно что-то пытаться объяснить. Тем более что, скорее всего, нет дыма без огня. Я сама читала в русскоговорящих форумах возмущения родителей "почему это я не могу дать ремня своему ребенку, меня самого так воспитывали!". Люди не понимают, что это ненормально и, закономерно, сталкиваются со всякими югендантами. Потом начинаются "страшные истории" о вмешательстве органов опеки. А тут еще и гомофобия до кучи. То есть совсем тяжелый случай. Беспокойства ТС о потенциальном знакомстве с органами опеки могут быть вполне оправданы.

[tsmith]

Я сама читала в русскоговорящих форумах возмущения родителей "почему это я не могу дать ремня своему ребенку, меня самого так воспитывали!"

И это тоже и в том числе в случае если родители вполне вроде любящие и не пальцем детей не трогающие, им почему то в голову не приходит что с педагогами не надо бороться, с ними надо сотрудничать. А то мало того что на языке не говорят да еще и ведут себя неадекватно ( выливая потом все свои претензии на русскоязычных форумах либо да, в ютьюбе). Чаще всего хочется посоветовать родителям которые недовольны системами образований ( которые да, рассчитаны на обычных средних детей без проблем с речью, особых заболеваний и тд) в случае если есть претензии к ним либо к ребенку идти делать независимое обследование ребенка и с этими бумагами уже разговаривать с теми у кого претензии. На это да, необходимо будет потратить время и деньги ( но это будет еще и доказательством того что судьба ребенка вас хоть как то беспокоит - а у таких родителей детей не отбирают. Отбирают у тех кто над детьми издевается либо кому совершенно все равно что с ребенком станет и с кем ребенок в опасности). Ну и еще один из вариантов- частная школа. Опять же то что родители платят за обучение ребенка является одним из доказательств того что они готовы о нем заботиться. В ином случае ( в том числе если нет денег) по меньшей мере внимательно выслушивайте рекомендации учителей ( никто не говорит что им необходимо безоглядно следовать но уж по меньшей мере не показывайте себя неадекватными- зачастую хватает уже того что вы иностранцы, если еще и будете права качать типа « Мы лучше знаем как нам воспитывать своих детей» это не на пользу будет ни вам ни вашему ребенку).

[Jando]

Знакомый рассказывал, что его друг в Лондоне 6 месяцев в тюрьме отсидел, после того как у ребёнка в школе увидели синяк от ремня.

Если это правда, то и правильно, что отсидел. Про Лондон не скажу, но в Финляндии и Дании живут множество друзей, родственники. Ни у кого никогда никаких проблем не было ни с ювенальной юстицией, ни с опекой. Видимо, потому, что они своих детей ремнем не бьют, а также не унижают, не оскорбляют и не орут на них за любую мелкую провинность. И не потому, что там так "не принято" - просто люди они адекватные и нормальные.

[Alien43]

Тут действительно разница в менталитете: некоторые не могут понять и не готовы принять, что ребёнок - не их собственность, а в первую очередь самостоятельная личность, человек, независимо от возраста. Иногда этому человеку нужна помощь, но никогда - насилие. Не пожелал бы ни одному ребёнку оказаться в собственности у родителей, ни у своих, ни у чужих.

А у ТС действительно мешанина из юстиции, геев, гендерных стереотипах, о которых они ничего не знают, но на всякий случай боятся. И чтобы уровень жизни был не слишком низким, хотя интересно было бы узнать, почему он коррелирует с правами человека, причём любого. В любом случае, удачи в поиске места для себя.

[tsmith]

гендерных стереотипах, о которых они ничего не знают, но на всякий случай боятся.

Я наверное единственный раз столкнулась с « гендерным равенством» в Европе. Когда стояла в Стокгольме в общий с мужчинами туалет ( в одной очереди все) чему была несказанно довольна. Обычно в мужской туалет никого , а в женский толпы- вот здесь все кабинки были для всех.
В остальном до гендерного равенства в большинстве стран очень-очень далеко ( к большому моему сожалению и есть гораздо бОльшие проблемы чем очереди в туалеты). Так что в этом плане думаю можно ехать практически в любую страну.

[Мария2009]

tsmith, не могу с вами согласиться. Много читаю, что в этой "мясорубке" оказаться теперь можно легко, например, что дома родитель просил или даже заставлял (не бил!) делать уроки. Или читала, что в некоторых странах в школах раздают анкеты-жалобы на родителей, учат на них стучать. Или в Норвегии нельзя, чтобы ребенок заплакал и т.д. И у ребенка там прав больше чем у родителя. А так быть не должно, необходим баланс прав и обязанностей, чтобы не у кого не было вседозволенности и т.п.

[Jando]

Мария2009, где вы это все вычитывате, не знаю. Ни в финских, ни в датских школах никаких анкет-жалоб никто детям не раздает и просто за рев ребенка его у родителей не отбирают. Что за бред? отправлю своим родственникам, пусть посмеются...

[tsmith]

у ребенка там прав больше чем у родителя.

Если смотреть всю европейскую юстицию то везде превалирует « право слабого». К счастью кстати. В споре сильного ( например работодателя) и слабого ( например работника) у работника больше прав. Этому правилу учат в общем то всех юристов. Потому у ребенка да, должно быть больше прав чем у родителей ( в споре между ребенком и родителем). Ребенка государство ( любое кстати ) обязано защитить. Бывает что и от родителей. Это стоит принять как факт ( неизвестно кто из нас однажды может оказаться на позиции слабого и я считаю что такая система совсем неплоха). Как на практике реализуется это право слабого - это вопрос несколько другой. Да, надо смотреть практику каждого государства. Но все что я читала больше похоже на то что родителей лишают возможности воспитывать детей так, как те хотят. Особенно это относится к иностранцам и априори приехав из стран где подход к воспитанию иной чем с стране приезда, родители оказываются перед выбором - либо подчиниться тому что им предлагают ( что в общем то нормально , правила писаны для всех), либо уехать обратно до того, как они попадут в как Вы назвали « мясорубку». Если школа настаивает на том что заставлять детей делать домашние задания не надо - зачем идти наперекор? У нас тоже есть подобное правило ( которое да, может закончиться встречей с юстицией в случае если Остапа ( родителя) понесет и ребенок не подчинившийся родителю получит несколько раз по голове - что с разгорячившимися родителями да, бывает). Возможно как раз чтобы этого избежать и не рекомендует школа заставлять детей делать домашние задания.

Ну и опять же замечено что все эти проблемы почему то зачастую возникают у родителей которым попросту нечего делать - приехали, работы нет и вот « заботятся» о чадушке, а потом удивляются что чадушка рассказывает учительнице что матушка ударила его пару раз головой об стенку. Ну да, вместо того чтобы маманю полечить от фрустраций вызванных переездом, предпочитают попросту изолировать от нее ребенка. Непорядок конечно же, маманю бы при этом неплохо в психушку бы на время помещать ( кстати в некоторых странах лишь недавно перестали это делать. Гуманизм однако). Но уж как есть. Мамане самой приходится со своими демонами бороться.

[natalibera]

Не совсем так. Судья по делам несовершеннолетних может выносить решения и в отношении их родителей.

Насколько я понимаю, полиция по делам несовершеннолетних, в Италии, во всяком случае, занимается прежде всего по-настоящему девиантным поведением несовершеннолетних (арестованных, прежде всего). А потом уже ищут причины - что да почему, и, конечно же, смотрят семью, где в таких случаях, как правило, куча проблем. В германских странах, наверное, более усердно, на юге - менее, но таки да. И в России органы опеки работали совместо с милицией, "лишение родительских прав" -это еще советский термин. Просто у меня такое ощущение, что все эти разговоры про ювенальную юстицию ака комиссии по делам несовершеннолетних + судебные органы пошли после опубликования историй из Норвегии, где виноваты именно органы опеки Barnevernet (служба защиты ребенка), то есть соцработники и психологи. По одному случаю лишенные прав родители выиграли дело в Европейском суде, Норвегии "поставили на вид", но там мало что изменилось, кроме того, что усилилось движение против Barnevernet и стало легче работать адвокатам. Но это одна страна, несколько выделяющаяся на общем фоне. Если же речь идет об эмиграции, думать, мне кажется, нужно о другом в первую очередь. Если бы ТС серьезно отнеслась к переезду, она, по-моему, задавала бы другие вопросы.

[tsmith]

все эти разговоры про ювенальную юстицию ака комиссии по делам несовершеннолетних + судебные органы

Юстиция это в первую очередь судебные органы ( просто по определению). Потому соцработники и психологи могут конечно в расследование свою лепту внести ( но дело именно во всей судебной системе в стране). Если в Норвегии она несправедлива или коррумпирована, она должна быть несправедлива везде. А так и в Швейцарии некоторые партии ставят вопрос о « главенстве местных законов над европейскими». И тогда смысла не будет обращаться ни в какой европейский суд. Пока такого нет, любой человек может туда обратиться ( и даже выиграть). Никто не говорит что в какой то стране судебная система идеальна. А вот то что лишь одни родители выиграли дело о лишении родительских прав, говорит лишь о том что либо мало кого лишают либо всем остальным отказывают.

полиция по делам несовершеннолетних, в Италии

В Швейцарии вообще нет « полиции по делам несовершеннолетних». Есть лишь суды и судьи по делам несовершеннолетних ( как раз эта самая ювенальная юстиция). Расследованиями занимается обычная полиция ( разные ее департаменты- в общем то могла бы быть и полиция которая занимается лишь несовершеннолетними но обычно ими социальные работники занимаются). А так отдел по борьбе с наркотиками занимается наркотиками ( там да, бывают и несовершеннолетние), уголовная полиция занимается своими делами. А вот юстиция ( суды) как раз разделены. И судья который занимается обычными делами не будет заниматься несовершеннолетними. Может в Италии не так?

[natalibera]

Юстиция это в первую очередь судебные органы ( просто по определению). Потому соцработники и психологи могут конечно в расследование свою лепту внести ( но дело именно во всей судебной системе в стране). Если в Норвегии она несправедлива или коррумпирована, она должна быть несправедлива везде.

В Италии органы опеки при рассмотрении дела несовершеннолетнего не могут быть участником процесса, инициировать рассмотрение дела - только родители или прокурор. Соцслужбы могут "настучать" прокурору, но ответственность будет лежать в этом случае не на них, а на прокуроре, и, понятно, что он, прежде чем принять на себя такую ответственность, хорошо подумает. Особенно, в такой стране, где семья очень много значит. Есть, конечно, возможность войти в сговор с прокурором, но это, надо понимать, уголовное преступление. Один такой случай привел к скандалу. В Норвегии все иначе. Во-первых, судья может отнять ребенка по представлению органов опеки (участник процесса), которые, как я понимаю, действуют вместо прокурора, и, предполагается, что они уже провели расследование. Коренные норвежцы хорошо знают свою страну, воспитывают детей соответствующим образом, поэтому проблем у них бывает на порядок меньше. Права качают в основном иностранцы, и, чем больше межкультурных конфликтов, тем выше риск. Но такие страны я бы для переезда и не рассматривала: там трудно прижиться, непонятно, как зарабатывать на жизнь.

[Yak]

tsmith писал(а) Сб июн 06, 2020 10:05 am:
соцработники и психологи могут конечно в расследование свою лепту внести

Не Европа, взгляд с другой стороны лужи
Тут ещё есть такой момент, что расследование, каким бы оно не было, занимает время. И всё это время рбенок уже отобран у родителей и помещен куда-либо ( где, кстати может быть куда как хуже ). Ладно если в семье действительно неблагополучно, а если это нормальная семья ?
Подростковый максимализм и влияние одноклассников во внимание никто не принимает. В школах местные очень любят новоприбывших учеников просвещать, не упоминая как хреново может всё закончится
Тебя родители заставляют делать уроки ( убраться в комнате, выбросить мусор, оторваться от компа с игрушкой, etc. ) ? Так ты скажи учителю, что кричат , бьют , насилуют.... Их накажут, будешь жить как король.
Детка, не понимая всей тяжести последствий, вываливает кучу страшилок, а дальше понеслось, включилась система. Потом, как правило, осознают что натворили, когда их из дома увозят, но машина уже завертелась.
Общался в своё время с коренной канадкой, соцработником именно по таким делам , она сама говорила, что во многих случаях не стОило забирать ребенка из семьи. Но коль сигнал поступил, обязаны реагировать. А там по инструкции, даже если понимает насколько в данном конкретном случае это неправильно

[tsmith]

которые, как я понимаю, действуют вместо прокурора,

Вот это меня бы очень сильно удивило. Юстиция предполагает всех участников процесса- судья-прокурор-адвокат. Если в Норвегии все не так и отсутствуют прокуроры и адвокаты то по большому счету и это не проблема. Основная тут ступенька- судья. И что бы опека не пыталась делать она мало что реально решает при условии что ювенальная юстиция существует. Это при том что ювенальной юстиции нет опека может делать все что ей заблагорассудится.

Но коль сигнал поступил, обязаны реагировать

И так везде. Именно потому именно родителям стоит десять раз подумать стоит ли идти напролом и пытаться насадить всем свое видение воспитания . Опека не так просто реагирует. В той же Норвегии думаю не просто так она жестко реагирует ( и совсем не иммигранты их к этому вынудили. Потому нужно себя спрашивать не «Где нет ювенальной юстиции» а «Насколько я сам смогу принять местные нормы и правила». У большинства не возникает вообще никаких проблем ни с опекой ни с юстицией.

[AndroNsk]

Фильм есть датский "Охота", 2012 года. В какой-то степени про ювенальную юстицию. Как безоговорочное доверие к словам маленького ребенка рушит жизнь человека.
На основе реальных событий.

[tsmith]

Как безоговорочное доверие к словам маленького ребенка рушит жизнь человека.

Потому и заниматься опросами детей должны профессионалы а не просто сердобольные тетки. И весь процесс юстиции важен - прокурор-адвокат-судья, а не просто «органы опеки». Я на Пушкинской как то видела манифестацию « против ювенальной юстиции». Не затрагивая вопроса коррумпированности юстиции в России, чего эти люди добивались? Чтобы тетенька из опеки опрашивала ребенка в случае если его дома насилуют . В Швейцарии для полицейских занимающихся опросами детей обязательны курсы где специалисты как раз и о новых методах рассказывают и о том что нельзя безоговорочно верить ни одной ни другой стороне. Опрос детей это совсем не то же самое что опрос взрослых.

[Мария2009]

Yak, согласна с вашим мнением. Поэтому и изучаем заранее в какой стране какие правила и традиции.
Спасибо.

[Мария2009]

Jando, я вычитываю в интернете естественно. А здесь специально создала тему, чтобы разобраться и услышать разные мнения как есть на самом деле.

[Rssla*]

Детка, не понимая всей тяжести последствий, вываливает кучу страшилок

Слушайте, но дети не дебилы же. Может, родителям просто нужно больше разговаривать со своим ребенком? Я вообще не понимаю, какой уровень коммуникаций в семье должен быть, чтобы ребенок стал бороться с собственными родителями. Детей нужно не заставлять что-то делать, а мотивировать. Очень просто