концлагеря Германии

[Kikki]

Вот возник вопрос по Германии, как добраться до концлагеря Бухенвальд который под Веймаром (Тюрингия), мы будем в Кёльне, смотрю карту и понимаю, что это очень далеко. Как лучше всё же взять машину или на поезде до Штуттарта? Расскажите, кто был там, по форуму нашла только это

Посетите Германию территории бывших концлагерей Заксенхаузен и Бухенвальд...там Вы вообще никаких черепов и наглядных свидетельств массовых захоронений не найдете (что ж теперь делать вывод что это тоже фальсификация или почитать американский вариант истории Второй мировой войны)...В наших учебных заведениях о причинах и ходе Гражданской войны в Кампучии практически ничего не говорили, так что не нам и судить о жертвах

[Ulmer]

Я что-то не понял, а причем тут Штуттгарт? Вы же не будите ехать с Москвы в Питер через Волгоград?

Возмите поезд Köln Hbf - Weimar. Время в пути около 4 часов на ICE, естесно. Ну или с Кельна на Ляйпциг на самолете, а там на поезде до Weimar.
Линк здесь: http://www.buchenwald.de/index_cten.html

Надеюсь, у вас железные нервы.

[Kikki]

Так со Штутгарт, погорячилась действительно….может мне проще из Амстердама туда напрямую, а уже потом в Кёльн и домой!? Нервы…ну это да, в Чернобыле, тоже было страшно находиться, но ничего….думаю всё же съёздить!

[Фёдорыч]

А вас почему Бухенвальд интересует? Какой период его деятельности 1937-1945, или 1945-1950? Ведь есть и другие мемориальные комплексы, если все равно какой, поищите что-нибудь поближе к Кельну.

Я был в Дахау и Освенциме (и то и другое от Кельна далеко). В наших ГУЛАГовских лагерях не был, но такое ощущение, что у нас было все намного жестче.

Например, в Дахау до 1944 г., когда условия содержания заключенных существенно ухудшились, выдавалось нормальное 3-х разовое питание, было 2 выходных, 10 часовой рабочий день, официальное свободное время, стирка постельных принадлежностей и личного белья - раз в неделю, санузлы с нормальными керамическими унитазами, заключенным платили з/п лагерными марками, на которые они могли приобретать товары в местном магазинчике, разрешалось получать письма и посылки, в т.ч. из-за границы, например, французы регулярно получали с родины коньяк. Был на территории лагеря даже публичный дом для охраны и благонадежных заключенных

В Освенциме, конечно, все было печальнее. Т.к. туда специально привозили на уничтожение, а не на работу или отбытие наказания.

[Саша Ко]

а зачем он вам? что вы хотите увидеть?
По сабжу: ехать, естественно, нужно на поезде до Веймара, а не до Штутгарта, я жил рядом с ж/д вокзалом и мой отец по выходным выгуливал туда собаку, очень неспешная прогулка туда-обратно, с гонениями на зайцев занимала 4-6 часов, но он знал дорогу, а вы нет .
Я бы предпочел ехать на машине.
Веймар, кстати, очень милый городишка.

[Kikki]

А вас почему Бухенвальд интересует? Какой период его деятельности 1937-1945, или 1945-1950? Ведь есть и другие мемориальные комплексы, если все равно какой, поищите что-нибудь поближе к Кельну..

Почему Бухенвальд, ну потому что Бухенвальд самым крупный лагерь смерти, 88 филиалах концлагеря находилось за колючей проволокой 112 000 узников! Вот по этому! Не пойму только, чё то я запуталась уже, где в пригороде Кёльна есть концентрационный лагерярь?

Сохраню здесь для себя, может, кому тоже пригодиться, Бухенвальд http://www.buchenwald.de
Так можно в принципе около Берлина посмотреть, это мне по пути. За пределами города, но в ближайшем северном пригороде, Ораниенбурге (Oranienburg) концентрационный лагерь Захенхаузен ( http://www.stiftung-bg.de ). Добраться туда можно любой электричкой (S-bahn), Этот лагерь был не самый большой, и не самый значимый в рейхе. Куда ему с его “всего лишь” 100 тысячами убитых невинных людей, равняться с более чем миллиону, убиенному в Освенциме, или миллиону 500 тысячами в Треблинке. Но сей концлагерь примечателен другим. Здесь уничтожали не столько евреев, цыган, поляков и коммунистов, сколько противников фашистского режима. Не взирая на их национальность и гражданство. Основная часть убитых – этнические немцы, а также голландцы, французы, поляки, украинцы, сербы, чехи. Здесь же над ними проводили медицинские эксперименты. Там есть неизбежные атрибуты любого лагеря – сохранившиеся бараки, крематорий, подвальный морг с аккуратными местами для разделки тел и так далее. Все по-немецки аккуратно и практично (ужас). Вот……..думаю оно, рядом, только сколько на этой электричке ехать?

а зачем он вам? что вы хотите увидеть?

Ну вот …….если честно не знаю, читала много, было правда давно, вот случай еду, так сказать мимо, есть время, хочу и посмотреть, цветы положить!

[Фёдорыч]

В Бухенвальде погибло около 55 000 чел. за то время пока его использовало СС и около 8 000 чел., когда его использовало НКВД.

Как вы сами правильно заметили, основным лагерем смерти был Освенцим, где погибло более 1 млн., в основном, евреев. Но хуже всего там относились к советским военнопленным, из 15 000 чел., выжило только 96. Среди соввоеннопленных были распространены случаи канибализма, в связи с ужасным питанием.

А Бухенвальд, строго говоря, лагерем смерти не являлся, это был концентрационный ланерь. Так же как Дахау, из которого, кстати говоря, немецкие граждане, после отбытия срока, освобождались.

[Аскет]

Я был в Дахау и Освенциме (и то и другое от Кельна далеко). В наших ГУЛАГовских лагерях не был, но такое ощущение, что у нас было все намного жестче.

Вряд ли можно сравнивать. И то, и другое было настолько чудовищно и античеловечно, что вышло далеко за рамки сравнения.

Например, в Дахау до 1944 г.

В Освенциме тоже был кинотеатр, футбольное поле, оркестр и прочие радости жизни. И в больнице реально лечили обычных заключённых. Но как и в Дахау, потребителей этих радостей было не так уж много, чтобы говорить, что условия содержания в Дахау или в Освенциме были "мягче". Хотя западным военнопленным в общей массе жилось попроще, чем евреям и советским военнопленным, пока немцы стремились соблюдать международные соглашения.

В Освенциме, конечно, все было печальнее. Т.к. туда специально привозили на уничтожение, а не на работу или отбытие наказания.

Не совсем так. Освенцим помимо задач, связанных с уничтожением, транзитом и медицинскими опытами, также выполнял функции рабочего лагеря со множеством филиалов. Потому Auschwiz II в Бжезинке (Биркенау) и занимает такую огромную территорию, что там содержались рабочие.

Для сравнения можно вспомнить Треблинку, которая как раз была лагерем уничтожения почти в чистом виде. Там, как и в Освенциме, уничтожение производилось "с колёс", а вот работы почти не велись, и Треблинка занимала совсем маленькую территорию.

Почему Бухенвальд, ну потому что Бухенвальд самым крупный лагерь смерти, 88 филиалах концлагеря находилось за колючей проволокой 112 000 узников!

Не принижая значения Бухенвальда, предположу, что самым большим немецким лагерем был всё-таки Освенцим. Только Auschwiz II проектировался в расчёте на 125 000 заключённых. А ведь был ещё Auschwiz I и Auschwiz III.

Что касается Бухенвальда, то если посмотреть его хронологию, размещённую на вышеупомянутом сайте, то 112 000 заключённых там стало только в феврале 1945, а два месяца назад, в конце 1944,было 87 000 человек. Как раз в это время немцы эвакуировали восточные концлагеря с территорий, которые занимали советские войска. Так что эта цифра, скорее всего, не отражает обычную загрузку лагеря. Хотя, конечно, эта статистика тоже за пределами сравнения.

[Kikki]

Не принижая значения Бухенвальда, предположу, что самым большим немецким лагерем был всё-таки Освенцим. Только Auschwiz II проектировался в расчёте на 125 000 заключённых. А ведь был ещё Auschwiz I и Auschwiz III..

Да, наверное соглашусь с вами!

Но, ввозвращаясь к моему вопросу, где около Кёльна концентрационный лагерь………я нашла Хаммельбург (1941 — 1945) — концентрационный лагерь на территории Германии, предназначенный для содержания пленных офицеров Красной Армии. Обозначение Oflag-XIII D (в дальнейшем после снятия карантина Oflag 62). Располагался на территории полигона Хаммельбург в Нижней Франкии к северу от Вюрцбурга. За время Великой Отечественной войны в лагере было зарегистрировано более 18000 советских офицеров. Так, вот теперь не понятно как туда добраться от Кёльна или сразу из Амстердама рвануть!?

[Yerrois]

Можно еще посещать Bergen-Belsen (около Ганновера) или Breitenau (недалеко от Касселя) и даже Hinzert (у люксембургской границы).

Это ближе, чем Weimar.

[apparition]

А Бухенвальд, строго говоря, лагерем смерти не являлся, это был концентрационный ланерь. .

Позволю не согласиться с данным высказыванием.....
своими глазами видел и конюшню где убивали людей, и крематорий, и братские могилы....

[Аскет]

А Бухенвальд, строго говоря, лагерем смерти не являлся, это был концентрационный ланерь. .

Позволю не согласиться с данным высказыванием.....
своими глазами видел и конюшню где убивали людей, и крематорий, и братские могилы....

Ну, это во всех концлагерях было. Я так понимаю, Федорыч имел ввиду, что Бухенвальд не был оснащён для уничтожения людей в промышленном формате, как те же Освенцим или Треблинка.

[Фёдорыч]

Да, это и имелось ввиду.

Вешали и расстраливали нарушителей режима, а зачастую и просто так, во всех лагерях.

Но у немцев было четкое разделение, в т.ч. юридическое: в концентрационные лагеря людей свозили для работы, в лагеря серти - для уничтожения, обычно прямо с колес.

А в Освенциме, действительно, часть заключенных занимались хоз работами, в т.ч. по обслуживанию процесса уничтожению прибывших и сортировке их вещей. Какая-то часть использовалась для медицинских экспериментов.

Крематории были везде. Но это не значит, что в них заживо сжигали или травили газом людей. Крематории полагались по санитарным нормам. Т.к. из-за скученности и условий содержания смертность была довольно высокая, особенно начиная с середины 1944 г.

Кстати, не принято, кончено, об этом говорить, но немцы тогда сильно продвинули медицинские знания, понятно какой ценой. Результаты их исследований использовали и американские и советские специалисты.

[Фаныч]

В прошлом году был в Дахау, всё как то политкорректно там. Лет 20 назад был в Майданеке под Люблином, поражён увидиным до сих пор. Поляки многое оставили, а вот немцы с америкосами позачищали прошлое.

[Kikki]

Я сначала думала, это я ненормальная мне нужно на всё это посмотреть, а оказывается я не одна, многим это интересно, история же все-таки! Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

[Фаныч]

Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Как то не тянется рука к фотоаппарату в этих местах.

[Фёдорыч]

В общем да, не тянется. А в Освенциме вообще официально запрещено фотографировать.

Но дело не только в этом. На самом деле фотографировать практически нечего. Ворота только и капитальные дома, которые не очень то похожи на бараки.

За 60 лет много воды утекло. Большинство германских концлагерей использовалось после войны союзниками по прямому назначению. Т.е. и в советской и в американской зонах окупации до 50-х годов в этих лагерях содержались немецкие военнопленные, члены партии, сочувствующие режиму и просто кого поймали. Кроме того, в совесткой зоне окупации с конца 40-х туда отправляли тех, кто выражал недовольство советской властью. Причем в Бухенвальде при НКВД, погибло до 25 % заключенных, т.е. в процентом отношении больше, чем когда лагерем управляло СС.

В качестве мемориалов большинство лагерей стали оформлять только в начале 50-х. А музей, он ведь всегда несет не только историческую, но и идеалогическую функцию. Поэтому лагеря стали "восстанавливать" в том виде, в каком они были на 1945 г., согласно представлениям восстанавливающих и указаниям руководства. Например, в Дахау "восстановили" газовые камеры, которых там в природе никогда не было. Теперь поясняют, говорят, "ну вот в других же лагерях были, пусть люди смотрят что это такое. А может, они здесь и были, мы точно не знаем". Кончено, в Дахау был не санатроий-профилакторий, но зачем лишнее придумывать? Там содержались, в основном немцы и западные военнопленные, а их травить никто не собирался.

А вот Освенцим, точнее его филиал Биркенау (в 3-х км от основного лагеря), оставлен без изминений. Его после 1945 г. никак не использовали.

Вообще, концлагеря были тогда у всех воюющих сторон. И все были "хороши". Время было такое. Не касаясь ГУЛАГа, можно вспомнить как англичане "отличились" в Лиенце. Или что поляки творили в своих концлагерях во время Советско-Польской войны 1920 г.

Просто немцы довели процесс уничтожения и вовлечения в хоздеятельность граждан со всей Европы до промышленных масштабов. До 1944 г. они выполняли все международные соглашения и условия содержания в большинстве лагерей были вполне сносные, в чем то даже образцовые. А вот когда союзники стали уничтожать с воздуха целые немецкие города, немцы уже пустились во все тяжкие...

[Аскет]

Но у немцев было четкое разделение, в т.ч. юридическое: в концентрационные лагеря людей свозили для работы, в лагеря серти - для уничтожения, обычно прямо с колес.

Крупные лагеря, насколько я представляю, всё-таки имели комплексные задачи, куда входили и уничтожение, и работа, отличались только пропорции.

Я, кстати, был удивлён, увидев в Майданеке довольно крупное число поляков, освобождённых из концлагеря после отбытия положенного срока наказания.

А в Освенциме, действительно, часть заключенных занимались хоз работами, в т.ч. по обслуживанию процесса уничтожению прибывших и сортировке их вещей.

Такими хозяйственными работами занималась весьма малая часть заключённых. Большая часть из тех, кого не уничтожали, работали на строительных и сельскохозяйственных работах, а также на предприятиях IG Farbenindustrie, в частности, GmbH Bunawerke, и других.

Более того, достаточно быстро эксплуатация труда евреев стала приоритетной задачей работы Освенцима наряду с реализацией программы уничтожения.

Крематории были везде. Но это не значит, что в них заживо сжигали или травили газом людей.

Ну, человека заживо сжечь не так просто, это такая морока, что массовым явлением явно не было.

Кстати, не принято, кончено, об этом говорить, но немцы тогда сильно продвинули медицинские знания, понятно какой ценой. Результаты их исследований использовали и американские и советские специалисты.

Это да. Как бы ещё узнали, когда лётчик, упавший в воду, умирает от переохлаждения. За этими результатами (да и за врачами) просто охотились.

Я сначала думала, это я ненормальная мне нужно на всё это посмотреть, а оказывается я не одна, многим это интересно, история же все-таки! Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Это действительно очень интересно. Я был в польских Освенциме, Майданеке, Треблинке и в сербском Нише. С точки зрения ознакомления с лагерным бытом самый интересный и значимый - Освенцим. Относительно много осталось и в Майданеке. В Треблинке ничего нет, только мемориал и информационные таблички. В Нише был маленький пересылочный лагерь, но экспозиция достаточно содержательная.

Фотографий есть много, но польские, я подозреваю, в основном ещё с плёночного фотоаппарата.

[Фёдорыч]

То Аскет
Согласен с замечаниями и дополнениями. Приятно пообщаться со знающим человеком.

[Hedinsei]

Был в Освенциме и Биркенау - лет 6-7 назад с друзьями ездили по Восточной Европе. Самая первая фотка - с кем-то из нас, а вот дальше уже никто в кадр не хотел...