Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Коронавирус в России: где сдать анализ на коронавирусную инфекцию, карантин и самоизоляция из-за коронавируса, известные случаи заражения коронавирусом по регионам и городам России, другие жизненные темы напрямую не связанные с путешествиями

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #781

Сообщение anatol' » 22 фев 2021, 13:05

Iceberg331 писал(а) 22 фев 2021, 09:24:И мне непонятно, почему вы до сих пор не привились, хотя призываете форумчан.
Вакцинация идет полным ходом.
Неужто следуете советам этого несознательного стоматолога и хотите посмотреть, как у других пройдет?


Если бы вы внимательно читали, я записался, но сдав за три дня тест на антитела, обнаружил наличие обоих (за три недели до этого была заложенность носа без насморка и температуры, рядом человек с температурой два дня и сильным насморком, прошло за неделю). Через месяц сдам еще раз глянуть динамику, и к лету буду думать.
Знакомые (стоматолога) переболели средне (с поражением легких, но без госпитализации), принес сын-студент в легкой форме.

Запись отменили, сразу же вернулась в систему (через портал Здоровье Петербуржца), через час глянул, уже нет.

Iceberg331 писал(а) 21 фев 2021, 12:34:Так в этом и смысл. Если организм получает маленькие дозы вируса, но много раз, он естественным образом иммунизируется, тренирует свой иммунитет.

Можно ссылку хоть на одно исследование, как организм "иммунизируется встречаясь с маленькими дозами вируса"?
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7280
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1674 раз.
Возраст: 45
Страны: 26
Отчеты: 28
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #782

Сообщение Iceberg331 » 22 фев 2021, 15:01

anatol' писал(а) 22 фев 2021, 13:05: Iceberg331 писал(а) Вчера, 12:34:
Так в этом и смысл. Если организм получает маленькие дозы вируса, но много раз, он естественным образом иммунизируется, тренирует свой иммунитет.


Можно ссылку хоть на одно исследование, как организм "иммунизируется встречаясь с маленькими дозами вируса"?

Странный запрос от участника школьных биологических олимпиад.
Это школьный курс биологии.
Попробуйте погуглить " иммунная система" или "клеточный и гуморальный иммунитет"
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #783

Сообщение Iceberg331 » 22 фев 2021, 16:14

anatol' писал(а) 22 фев 2021, 13:05:, я записался, но сдав за три дня тест на антитела, обнаружил наличие обоих (за три недели до этого была заложенность носа без насморка и температуры, рядом человек с температурой два дня и сильным насморком, прошло за неделю). Через месяц сдам еще раз глянуть динамику, и к лету буду думать.
Знакомые (стоматолога) переболели средне (с поражением легких, но без госпитализации), принес сын-студент в легкой форме.

Я читал на портале naked science разъяснения по вакцинации, там считают, что можно и нужно вакцинироваться после болезни
Хочу сделать прививку — надо ли бояться? И как не допустить ошибок? Статья Александра Березина на портале Naked Science

Мы собрали одиннадцать самых острых вопросов о вакцинации: нужна ли она после данных о новых штаммах, как узнать, что препарат сработал, и правда ли, будто новые вакцины могут вызывать рак и паркинсонизм, как говорит ученый, ушедший из НИЦ имени Гамалеи и уехавший работать во Францию. Краткое резюме: увы, и среди ученых бывают ошибочные мнения. Вакцинироваться все же стоит, а вот быть слишком доверчивым — нет.

1. Большинство жителей России не хотят вакцинироваться. Почему?

Причин две: самоуспокоенность и инстинктивное опасение всего нового и недостаточно привычного.

Самоуспокоенность проявляется в том, что практически никто в России не знает, что здесь одна из худших эпидемситуаций с коронавирусом в мире. Именно так: не одна из лучших, как говорят по телевизору, а одна из худших. Только за прошлый год избыточная смертность от Covid-19 у нас составила треть миллиона человек.
Хочу сделать прививку — надо ли бояться? И как не допустить ошибок? Статья Александра Березина на портале Naked Science Коронавирус, Вакцина, Статистика, Длиннопост

Наши медицинские власти не хотят от руководства государством негативных оценок своей деятельности, поэтому озвучивают — и начальству, и гражданам — принципиально неверные цифры коронавирусной смертности, заниженные в несколько раз. Фактические потери от эпидемии в несколько раз выше официальных.

В декабре 2020 года от эпидемии Covid-19 умирали 3034 жителей нашей страны в сутки. В Первую мировую Россия на всех фронтах теряла убитыми 1700 человек в сутки. Иными словами, в стране идет бойня уровня мировой войны. А ее население — спасибо Минздраву, а равно и СМИ — об этом не знает, отчего не слишком спешит привиться.
Хочу сделать прививку — надо ли бояться? И как не допустить ошибок? Статья Александра Березина на портале Naked Science Коронавирус, Вакцина, Статистика, Длиннопост

К таблице: Смертность за январь 2021 года Росстат пока не опубликовал. Но на основе выступления вице-премьера Голиковой избыточная смертность за этот месяц — примерно 50 тысяч человек. Иными словами, эпидемия унесла жизни порядка 400 тысяч наших сограждан, а не 77 068 человек, как в данных оперштаба. Источники:

май: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... n05-2020...

июнь: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... n06-2020...

июль: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... n07-2020...

август: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... n08-2020...

сентябрь: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... n09-2020...

октябрь: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-10.xl...

ноябрь: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-11.xl...

декабрь: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-12.xl...



Опасения относительно всего нового — проблема уже не Минздрава, а естественной человеческой консервативности. Мало кто точно знает, как работают вакцины. При этом по соцсетям постоянно ходят странные люди, рассказывающие байки о вреде вакцин. Вот некоторые и опасаются.


2. Говорят, вакцину еще не изучили, да и сделали второпях. Это правда?

Первые работы по безопасности вакцин от коронавируса начали массово выходить еще полгода назад. 4 сентября 2020 года в The Lancet появилась такая работа по «Спутнику-V»: там было показано, что вакцина безопасна — и вызывает антительный ответ.

Но, возможно, более важным индикатором ее качества следует назвать даже не научную работу, а то, что ей предшествовало. Еще в мае разработчики — коллектив Научно-исследовательского центра имени Гамалеи — привились только что сделанной вакциной, которая к тому моменту прошла лишь доклинические испытания, то есть на животных, включая приматов. После прививки никто из сотрудников не болел. По данным прессы, в центре — до 1200 сотрудников, многие из которых вакцинировали не только себя, но и свои семьи.

Наконец, в феврале 2021 года вышли итоги и третьей фазы ее испытаний, о чем мы уже писали.

Вакцину не создавали второпях: это калька сделанной в том же центре еще в 2018 году вакцины от близкородственного азиатского коронавируса MERS. Вся разница между первой вакциной и новой — в том, что «Спутник-V» стимулирует организм вырабатывать компоненты S-белка коронавируса SARS-CoV-2, а не MERS. Именно потому, что разница невелика, создание нового препарата заняло у разработчиков всего две недели.


3. Рассказывают, что к аденовирусу, на котором основана вакцина, вырабатывается иммунитет, поэтому «Спутником» можно уколоться только один раз — во второй раз не подействует. Так ли это?

Каждая доза «Спутника» содержит 100 миллиардов частиц аденовируса. У нашего иммунитета нет развернутых в постоянной готовности антител на 100 миллиардов определенных вирусов: поддерживать такую «армию» было бы слишком энергозатратно. Поэтому иммунитет на аденовирусы носит довольно скоропреходящий характер.

Это уже проявилось в испытаниях западной аденовирусной вакцины от компании AstraZeneca и Оксфордского университета. Части участников этих клинических испытаний по ошибке выдали неправильную первую дозу (22 миллиарда аденовирусных частиц). Пока разбирались с произошедшим и решали вопрос, упустили время второй прививки. От этого многие участники испытаний получили вторую дозу не через положенное время, а через много недель, а иногда и через три месяца.

Так вот: оказалось, те, кто получил вторую дозу через большее время, показали и более высокий уровень защищенности вакциной. Почему? За два-три месяца иммунитет от аденовируса британской вакцины так ослаб, что она лучше достигала человеческих клеток, стимулируя их вырабатывать S-белок коронавируса. А чем больше белка, тем сильнее защитная реакция нашей иммунной системы.

Из этого следует, что «Спутник» — не одноразовая прививка. Через пару лет, когда надо будет делать повторную прививку от коронавируса, наш иммунитет уже настолько «забудет» оба его аденовируса, что никаких проблем с этим возникнуть не должно


4. Может ли аденовирус из вакцины вызвать рак?

В соцсетях часто можно увидеть тезисы: сперва привьетесь, а потом, через много лет, вакцина вызовет рак. От самих таких соцсетевых мудрецов никогда нельзя добиться, как именно это произойдет, поэтому нам придется придумать такой сценарий за них.

Итак: некоторые виды вирусов действительно повышают риск появления рака, поскольку вызывают у организма что-то типа воспалительного ответа, увеличивающего вероятность превращения одной из наших здоровых клеток в раковую. Но, чтобы утверждать, будто тот или иной вирус это делает, его надо исследовать.

Например, мы не знаем, может ли коронавирус быть онкогенным. Чтобы это узнать, нужно после нескольких лет эпидемии собрать данные о частоте рака среди переболевших им и сравнить с частотой рака у непереболевших, но имевших сходный возраст, индекс массы тела и так далее. Только тогда мы точно поймем, можно ли коронавирус назвать онкогенным или нет.

Но вот в отношении аденовирусов человека из «Спутника» мы достоверно знаем, что они не являются онкогенными. Связано это с тем, что их исследуют в лабораториях уже десятки лет — на животных, включая приматов, а также на клеточных культурах человека. Онкогенности для них обнаружить не удалось. Поэтому нет: аденовирус из вакцины от SARS-CoV-2 не может повысить риск привитого заболеть раком.

Собственно, об этом можно было догадаться заранее: аденовирусы серотипов 26 и 5, применяемые в «Спутнике», — довольно обычные вирусы, вызывающие простуду. Если бы они повышали вероятность рака, среди чаще простужающихся было бы больше раковых больных, чего на деле нет.

В действительности ключевые факторы, влияющие на риск развития рака, — вовсе не вирусы, а такая вроде бы далекая от рака сторона жизни, как число детей. Здесь мы подробно писали, почему риск возникновения онкологических заболеваний обратно пропорционален их количеству не только для женщин, но и (неожиданно) для мужчин.


5. Почему Путин до сих пор не сделал прививку?

В России действуют достаточно жесткие нормативы проверки лиц, допускаемых к контакту с главой государства. Поэтому, в отличие от переболевшего Covid-19 ныне уже бывшего американского лидера Дональда Трампа, в России президент заразиться не может. У него своего рода «персональный Китай» — то есть пространство, где угрозы коронавируса практически не существует, в силу мер по ограничению контактов с потенциально заразными лицами.

Обеспечивается это комплексом методов, один из которых — ежесуточные проверки ПЦР-тестами всех, кто с ним контактирует, включая охрану и обслуживающий персонал. Поэтому личная необходимость президента в вакцинации весьма умеренная.

Те, у кого нет своего «персонального Китая», — например, дочь президента — привились от коронавируса еще прошлым летом, до начала третьей фазы испытаний вакцины. Очевидно, она тогда исходила из факта поголовного добровольного прививания разработчиков «Спутника-V» — действительно довольно весомого аргумента.


6. Говорят, третья фаза испытаний вакцины от коронавируса была провалена. Это правда или кликбейт?

Прежде всего следует понять, кто сделал заявления, будто третья фаза испытаний «Спутника» провалена. На сегодня их в явном виде сделала либо Светлана Завидова, либо те, кто пересказывают ее слова. Между тем Светлана Завидова, как легко убедиться на портале lobbying.ru — юрист по образованию, находящийся на зарплате у организации, представляющей интересы транснациональных фармацевтических компаний в России. Ситуация со «Спутником» их крайне беспокоит: его одобрили уже как минимум в 20 странах за пределами России, то есть он существенно сузил рынки сбыта для зарубежных конкурентов.

Следовательно, словам представляющих их Завидовой о провале чего-либо, связанного со «Спутником», можно доверять не больше, чем рассуждениям людей, работающих на PepsiCo о том, что их продукт вкуснее Coca Cola.

Что произошло на самом деле, а не во внутреннем мире Светланы Завидовой? Это четко описано в научной работе c предварительными итогами третьей фазы клинических испытаний (КИ) по «Спутнику», вышедшей на прошлой неделе в The Lancet. Когда в России начиная с ноября вдруг резко выросла заболеваемость Covid-19, в протокол КИ внесли изменения. Согласно им предварительные итоги испытаний нужно было подвести после того, как заболеют 78 участников третьей фазы. Это случилось быстро — в том же ноябре. В связи с накоплением нужного количества статистических данных набор добровольцев для клинических испытаний приостановили.

Значит ли это, что третья фаза испытаний дала недостаточно информации о вакцине? Нет, не значит. Среди участников третьей стадии процент заболевших даже превысил такой же процент среди участников испытаний Pfizer. Кстати, на деле третья фаза окончательно не завершена ни для «Спутника», ни для Pfizer.

Тезис о провале третьей фазы — обычная пиар-война из серии «ничего личного, просто бизнес». Такой уж у Светланы Завидовой бизнес — и кто мы такие, чтобы осуждать ее за это?

Возникает вопрос: почему многие СМИ повторили тезисы Завидовой? Ответ на этот вопрос тоже прост. Новость с заголовком «На испытаниях „Спутника“ приостановили набор добровольцев в силу достижения контрольной точки по числу заболевших» — это плохая новость. На такой заголовок мало кто кликнет. На новость, где в заголовке написано «Испытания „Спутника“ провалены», кликнет много кто. Завидова — юрист, и у ее работодателей явный конфликт финансовых интересов со «Спутником»?

Кому какое дело. Ведь СМИ надо на что-то жить, правда?


7. Рассказывают, что новые штаммы коронавируса неуязвимы для вакцин, — зачем же тогда прививаться?

На сегодня даже самые продвинутые штаммы коронавируса нейтрализуются антителами вакцинированных лишь в 6,6 раза хуже, чем стандартный штамм. Вакцина перестанет защищать от новых штаммов тогда, когда нейтрализация антителами ухудшится хотя бы в десять раз. Пока этого нет.

Разумеется, не все вакцины будут эффективны против южноафриканского штамма. Например, AstraZeneca — вряд ли. Но у нас в стране AstraZeneca не используется, а ее местные аналоги дают значительно более высокую защиту, поэтому для жителей России подобные опасения на сегодня неактуальны.

Кроме того, стоит учесть, что SARS-CoV-2 мутирует намного медленнее вируса гриппа, поэтому вероятность того, что вакцины с ним не сладят, в итоге довольно низка.

8. Я переболел, у меня антитела. Какой смысл в прививке?

По всем имеющимся на сегодня данным, уровень антител после «Спутника» выше, чем после самого коронавируса. Переболевшие, получившие хотя бы один укол «Спутником», напротив, находятся в выигрышной ситуации: у них антител больше, чем не у переболевших, даже если те получили два укола.

Кроме того, ряд данных указывает, что иммунитет у переболевших далеко не «непрошибаемый». По последним научным данным, плазма крови переболевших не способна нейтрализовать южноафриканский штамм коронавируса, а тот быстро распространяется по миру. В то же время вакцины, исходя из тех же уровней нейтрализации, должны справляться с «южноафриканцем».


9. Привился, но тест на антитела показывает ноль. Что пошло не так?

Стоит помнить: многие тесты на антитела лучше видят N-белки из ядра коронавируса, а не S-белки из его оболочки. Вакцины обучают иммунитет связывать именно S-белок, поэтому ряд тест-систем не видят антитела, появляющиеся после вакцинации.

Избежать этого можно, сделав тесты теми системами, что видят S-белки. Мы не будем называть конкретные тест-системы такого рода, чтобы не рекламировать их производителей, но в принципе найти их не так сложно.

Другой вопрос: нужно ли это? Если вы планируете сдавать плазму крови, чтобы помочь болеющим тяжелой формой Covid-19, то да, без таких тестов вашу кровь не примут. В остальных случаях это совсем не обязательно.


10. Что выбрать: «ЭпиВакКорону», которая «мягче», или «Спутник», который жестче?

Рекомбинантные вакцины иностранного производства показали более низкую эффективность против южноафриканского штамма коронавируса. Вакцина «Вектора» — рекомбинантная, и не факт, что ее успехи против «южноафриканца» будут лучше, чем у зарубежных коллег. Вдобавок сами разработчики векторовской «ЭпиВакКороны» оценивают защиту в один год. Создатели «Спутника» считают, что их вакцина защитит на два года.

Пока это приближенные данные, полученные методом аналогии, — понятно, что два года с создания вакцины еще не прошло. Однако ряд факторов, разбор которых здесь занял бы много места, указывает на то, что такие оценки справедливы.


11. Крупный микробиолог Олег Медянников (бывший работник НИЦ имени Гамалеи — разработчика вакцины) утверждает, что каждый укол аденовирусной вакциной ведет к гибели миллиардов наших клеток. В том числе нейронов и сердечных клеток. Он прав? Скоро ли ждать массовой гибели вакцинированных?

Количество антивакцинаторских идей, генерируемых в мире в единицу времени, поистине огромно, и комментировать их в норме бессмысленно. Однако Олег Медянников — человек с большим числом публикаций по теме микробиологии, поэтому мы вынуждены обратить внимание на его точку зрения.

Она такова: клетки, зараженные аденовирусами «Спутника», «все умирают» (прямая цитата). К сожалению, ученый не приводит в подтверждение своих слов ссылок ни на что. Но поверим ему на слово, ведь он же специалист, правда?

Какие именно клетки может уничтожить аденовирус из вакцины? По мнению Медянникова, нейроны (клетки нервной ткани) и кардиомиоциты, играющие большую роль в работе сердца. Интересно, что в организме человека — примерно триллион своих клеток, а в двух дозах «Спутника» — 200 миллиардов аденовирусов. Понятно, что не все они прорвутся к своей клетке, но в любом случае в организме должен наступить Армагеддон: 200 миллиардов атакующих попытаются «убить» каждый по клетке. Даже если многие не смогут, в течение считаных недель мы должны потерять миллиарды клеток.

В мозгу примерно сто миллиардов нейронов — что значит потерять миллиарды из них? Стать глупее или потерять память? В сердце кардиомиоцитов тоже не так уж много. Что значит потеря миллиардов из них — уж не проблемы ли с сердцем?

Медянников что-то подобное и предполагает: «ни нейроны, ни кардиомиоциты у нас в организме не восстанавливаются — сколько дано природой, со столькими и будете жить. То есть, если вы вводите внутримышечно (что практически идентично внутривенному) 100 миллиардов вирусов, сколько при этом вы инфицируете своих кардиомиоцитов? А сколько нейронов?».

Любой опытный читатель научпопа в этом месте скажет нам: «Что вы нам пересказываете какого-то шарлатана? Давно известно, что нейроны и кардиомиоциты восстанавливаются!».

Да, это так, но проявим понимание и к Медянникову: ведь он специалист. А это значит, что за пределами своей специальности знает не так много. Большинство ученых, окончив вуз, не интересуются всерьез наукой за пределами специализации. Когда Медянников учился в вузе, наука еще не установила, что и нейроны, и кардиомиоциты вполне могут появляться в нашем организме и во взрослом возрасте. Поэтому забудем об этой паре мелких ошибок и продолжим выяснять, когда люди начнут умирать от «Спутника».

Медянников подводит к мысли, что это может начаться в любой момент: «миллионы вакцинированы, посмотрим, разовьется у них со временем аритмия или кардиомиопатия. <…> Посмотрим, не приведет ли то, что, вакцинируя, мы подбили пару миллионов нейронов в черной субстанции, к паркинсонизму к 40 годам». В общем, сердце и мозг начнут быстро и мощно отказывать.

Возникает вопрос: мы болеем аденовирусами с детства — причем, в отличие от «спутниковских», природные аденовирусы внутри нас еще и размножаются. Почему же после простуды мозг и сердце нам не отказывают, а после «Спутника» — будут? Медянников и здесь не теряется: «Ответ прост. При естественной аденовирусной инфекции нет виремии. [То есть] вирус не попадает в норме в кровь, а распространятся по слизистым оболочкам [человека]», поэтому не затрагивает ни нейронов, ни сердце.

Идеи Медянникова выглядят логично. Однако стоит помнить то, что мы упомянули выше: типичный ученый или технический специалист за пределами своей специализации знает о науке не так уж и много. Конкретно с коронавирусом это проявлялось много раз. Только на прошлой неделе умер от коронавируса Николай Филатов, бывший главный санитарный врач Москвы, весь прошлый год бодро рассказывавший нам, что коронавирус так неопасен, что от него вовсе не нужно ни локдаунов, ни масок. Из этого напрашивается вывод: каким бы убедительным ни казался вам специалист, всегда стоит проверить, точно ли он специалист именно в этой теме.

Сосредоточимся на самом просто проверяемом из утверждений Медянникова, ключевом для всей этой гипотезы: «естественный» аденовирус (не из «Спутника») неопасен, ибо не попадает в кровь (это называется «виремия»).

Сделав это, вы обнаружите, что каждый седьмой (16,4%) ребенок, подхвативший аденовирусную инфекцию, показывает наличие аденовируса в крови. И не надо питать иллюзий: большинство из нас болели аденовирусом не один раз в жизни, поэтому, скорее всего, в крови многих читателей этих строк он уже побывал.

Как же это получается, если, по Медянникову, «аденовирус в кровь не попадает»? А элементарно: на самом деле, аденовирус в кровь стабильно попадает. Просто Медянников об этом не знал — как и о возобновляемости нейронов или кардимоцитов.

Опять же, это не значит, что он плохой ученый. Ученый он как раз очень неплохой. Но только он классический специалист, который, как известно, односторонней развитостью (в своей сфере) подобен флюсу. Доверять мнению человека, который видит мир глубоко, но только в 1/360 части поля зрения — значит рисковать закончить как другой вроде бы крупный специалист, Николай Филатов. Иными словами, принять участие в своих преждевременных похоронах.

Сразу оговоримся: да, мы знаем, что Олег Медянников — бывший работник Центра имени Гамалеи. Но это вовсе не значит, что он там разрабатывал вакцины от коронавирусов или изучал их особенности. Конкретно в НИЦ имени Гамалеи он работал по клещевым инфекциям.

К сожалению, многие научные коллективы — как банки с пауками: или ты жрешь соседа, или он жрет тебя. Медянников пал жертвой некоего стукача, предположительно, из своей же организации. Тот сообщил в соответствующие органы, что Медянников якобы вывозит во Францию биологическое оружие из России (в действительности он вывозил туда музейный штамм тифа). ФСБ в итоге (сильно не сразу) разобралась с ситуацией, обвинения с ученого сняли, принесли письменные извинения, но отношение исследователя к своему месту работу сильно ухудшилось — и он его покинул.

Российская блогосфера, бывшая в курсе этой паучье-баночной схватки, оценила его отъезд во Францию сугубо положительно: «Парня было уже ничем не удержать в псевдоученом гадюшнике, и, как только вернули загранпаспорт, он мигрировал во Францию, где был уже довольно известен благодаря своим публикациям. Теперь вот работает на IRD (Institut de Recherche pour le Développement), продвигается по службе, чувствует себя вполне востребованным, а главное — реализованным в любимом деле (сегодня Олег — ведущий специалист в области риккетсиозов), что было бы совершенно немыслимо на родине» (орфография автора цитаты сохранена). Да и потом:

«Шел 2007 год и в Россию уже начала возвращаться лысенковщина, потому неудивительно, что Олег тут же перебрался в Марсель в лабораторию [Дидье] Раульта. Здесь люди заняты не кознями, а настоящей наукой. Оснащенность института и эргономика труда потрясает!»

Сегодня эти строки невозможно читать без улыбки. Россия, куда вернулась «лысенковщина», создала препарат для профилактики коронавируса, а у Франции, куда уехал Медянников, собственная вакцина не заработала — ибо оказалась малоэффективной. Причем разработал «Спутник-V» именно тот самый «незанятый настоящей наукой» НИЦ имени Гамалеи, откуда Медянников, в силу козней коллег, и уехал. Если вернуться от «лысенковщины в России» к реальности, то сухой остаток будет такой. Олег Медянников написал материал о якобы угрозе «Спутника» для мозга и сердца человека в своем ЖЖ. И это единственный пост в его ЖЖ. В нем же он предполагает, что западные вакцины — Pfizer и будущая (но пока еще не созданная) французская вакцина от коронавируса — не являются угрозой для сердца и мозга. Вдобавок нам известно, что некий стукач (предположительно, из НИЦ имени Гамалеи) выдавил его с прежнего места работы. Нет ничего странного, что он внезапно начинает вести ЖЖ с целью показать, что вакцина гамалеевцев может быть опасной для сердца и мозга.

Но вот научная обоснованность его смелой гипотезы от этого никоим образом не возрастает — и остается равной нулю.

Пользуясь общими знаниями об организме человека, довольно легко понять, почему аденовирусы — и естественные, и «спутниковские» — не ведут к поражению сердца и мозга. Причин три.

Во-первых, тезис Медянникова «внутримышечно — это почти то же, что и внутривенно» не вполне точен. В действительности аденовирусы так себе разносятся в организме здорового человека. Большинство из них никуда особенно распространиться не могут. Поэтому атакуют те клетки, среди которых оказались после укола (мышц плеча).

Во-вторых, если какая-то часть аденовирусов в нашу кровь и проникла, то подавляющее большинство из них тут же связываются эритроцитами.

В-третьих, очевидно, что организм человека, огромное время сосуществующий с патогенными аденовирусами и рядом других вирусов, поражающих клетки, не мог бы работать полноценно, если бы не заменял выбывающие клетки новыми. И это действительно происходит постоянно: одних эритроцитов мы создаем миллионы в сутки.

Наконец, стоит помнить: коронавирус сам поражает нейроны и повреждает кардиомиоциты. Только, в отличие от аденовируса из вакцины, делает это не разово, а долго — потому что может размножаться внутри нас. «Спутниковый» аденовирус лишен этой возможности разработчиками. Жаль, что Олег Медянников забыл об этом упомянуть, рассказывая о своей гипотезе.

В совокупности все это означает, что «долговременные последствия прививки» — просто миф, порожденный недостаточно четкими представлениями о том, как на самом деле функционирует организм человека.

К сожалению, мы полагаем, что эти одиннадцать вопросов сохранят свою актуальность еще долго.
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #784

Сообщение anatol' » 22 фев 2021, 20:57

Iceberg331 писал(а) 22 фев 2021, 15:01:Попробуйте погуглить " иммунная система" или "клеточный и гуморальный иммунитет"

Вопрос был можете ли вы ответить своими словами, или ссылкой на авторитетный источник.
Ответ - нет

Iceberg331 писал(а) 22 фев 2021, 16:14:Я читал на портале naked science разъяснения по вакцинации, там считают, что можно и нужно вакцинироваться после болезни

Так я и собираюсь, просто по результатам тестов решу когда. С текущими IgM вроде как не стоит бежать.
Если у вас есть авторитетные мнения, не в формате "naked science", а ссылки на конкретные научные исследовании, с радостью почитаю
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7280
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1674 раз.
Возраст: 45
Страны: 26
Отчеты: 28
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #785

Сообщение Iceberg331 » 23 фев 2021, 10:48

anatol' писал(а) 22 фев 2021, 20:57:Если у вас есть авторитетные мнения, не в формате "naked science",

Какая жалость, что вам не понравился ликбез по прививкам с портала naked science ((( они так старались образумить дремучее население, помочь сделать правильный выбор (спутник, конечно)..
И самостоятельно изучать предмет обсуждения вы тоже не хотите...
Тогда вам стоит прислушаться к авторитету тех самых медицинских контактов " уровня бог"
ну или на худой конец авторитету организатора статистических исследований.
Главное, стоматологов не слушайте))) и проктологов.
Я понимаю, вам тяжело разбираться в принципах работы иммунной системы, но хоть про иммуноглобулины А почитайте.
А то уже смешно, как все повторяют одно и то же про свои эм жо,.
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #786

Сообщение alvd » 23 фев 2021, 11:11

Iceberg331 писал(а) 23 фев 2021, 10:48:Главное, стоматологов не слушайте)))

Стоматологов слушать надо, они про вред постоянного ношения масок хорошо объясняют.
Как раз характерный пример, когда вроде бы непрофильные специалисты лучше понимают про побочные эффекты, чем многие профильные.
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #787

Сообщение Iceberg331 » 23 фев 2021, 11:26

alvd писал(а) 23 фев 2021, 11:11:Стоматологов слушать надо, они про вред постоянного ношения масок хорошо объясняют

Кто о чем).
Проктологи тоже могут быть полезны , вон в Китае теперь мазки на ковид из ануса берут, он там дольше сохраняется.
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #788

Сообщение Iceberg331 » 23 фев 2021, 11:46

anatol' писал(а) 22 фев 2021, 20:57:Если у вас есть авторитетные мнения

А что вам мои авторитеты.?
Они вам все равно не подойдут.
Каждый себе авторитетов должен самостоятельно выбирать. По своим критериям.
Последний раз редактировалось Iceberg331 26 фев 2021, 16:15, всего редактировалось 1 раз.
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #789

Сообщение alvd » 23 фев 2021, 12:29

Iceberg331 писал(а) 23 фев 2021, 11:26:Проктологи тоже могут быть полезны

Проктологи точно нужны, борьба с коронавирусом постоянно через ж... идет, как же без них.
Сегодня с изумлением узнал, что в Великобритании, оказывается, до сих пор запрещено заниматься спортом на свежем воздухе, это они так с эпидемией борются.
Проктологов на них нет. :)
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #790

Сообщение Iceberg331 » 23 фев 2021, 13:25

Специально для страдающих, что им не достанутся пфайзер с модерной
Из-за серьезных проблем с безопасностью бывший вице-президент и главный научный сотрудник фармацевтического гиганта Pfizer присоединился к известному немецкому врачу и бывшему руководителю местного департамента здравоохранения в ходатайстве о немедленной приостановке всех исследований вакцин COVID-19 в Европе.

Д-р Майкл Йидон, который до своего ухода в 2011 году занимал ведущую должность исследователя в области аллергии и респираторных заболеваний, и эпидемиолог и специалист по легочным заболеваниям д-р Вольфганг Водарг подали петицию в Европейское агентство по лекарственным средствам (EMA), которое отвечает за одобрение лекарств в Европейском Союзе, пишет Life Site News.

Медики требуют, чтобы исследования - для защиты жизни и здоровья добровольцев - не продолжались до тех пор, пока не будет разработан план исследования, который подходит для решения серьезных проблем безопасности. Заявители отмечают, что тесты ПЦР, которые широко используются во всем мире в качестве средства обнаружения вируса COVID-19, известны экспертам как недостаточно точные и поэтому не подходят для серьезного исследования. В качестве альтернативы они требуют использования так называемого "секвенирования по Сэнгеру".

Без такого изменения ни риск заболевания, ни возможная польза вакцины не могут быть определены с необходимой степенью уверенности, говорится в петиции. Они также требуют, "чтобы риски, уже известные из предыдущих исследований, которые частично проистекают из природы коронавирусов, должны быть исключены посредством экспериментов на животных до испытаний, проводимых на людях".

По мнению экспертов, вакцины могут вызывать бесплодие у женщин. Ожидается, что эти вакцины будут производить антитела, атакующие "спайковые белки", такие как у COVID-19. Однако они также включают белки, гомологичные синцитину, которые необходимы для образования плаценты у млекопитающих. Поэтому необходимо, чтобы вакцина против коронавируса не вызывала иммунной реакции против таких белков, поскольку в противном случае, у привитых женщин может развиться бесплодие на неопределенный срок.

Повышенная уязвимость к вирусу тоже вызывает вопросы. Образование так называемых не нейтрализующих антител может привести к усиленной иммунной реакции, особенно когда испытуемый после вакцинации сталкивается с настоящим вирусом. Прошлые эксперименты на кошках с использованием этой технологии показали, что все они, хотя изначально хорошо переносили вакцинацию, умерли после заражения диким вирусом.

Аллергические или даже фатальные реакции - еще один тип побочных эффектов. Вакцины с мРНК от BioNTech/Pfizer содержат полиэтиленгликоль (ПЭГ). 70% людей вырабатывают антитела против этого вещества, значит, у многих могут развиться аллергические, потенциально смертельные реакции на вакцинацию. Слишком короткая продолжительность исследования не позволяет реалистично оценить отложенные во времени эффекты. Эксперты ссылаются на поспешно разработанную вакцину от свиного гриппа, которая вызвала множество случаев

Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #791

Сообщение anturiaethwraig » 23 фев 2021, 19:51

пишет Life Site News.

LifeSiteNews - это канал, который который пару недель назад был забанен на Youtube за систематическую дезинформацию о COVID-19, да?
anturiaethwraig
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 22.12.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Возраст: 35
Пол: Женский

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #792

Сообщение Serpent849 » 23 фев 2021, 20:38

anatol' писал(а) 21 фев 2021, 00:24: Больше верю в возможность передачи именно при длительном контакте
Согласна, жаль что этому уделялось мало внимания. Но не факт, что это относится к новым штаммам. С января ношу самую плотную тканевую маску из имеющихся (свет практически не пропускает), и вот буквально сегодня все же решила вакцинироваться в ближайшее время.
Iceberg331 писал(а) 20 фев 2021, 21:50:может, у него естественный иммунитет?
Эээ а как это? Насколько я понимаю, иммунитет может быть, если болели другими коронавирусами (неопасными). Он не пожизненный.
72 flights, 88600 km
...on their knees the wаr pigs crawling...
Serpent849
почетный путешественник
 
Сообщения: 4410
Регистрация: 20.10.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 434 раз.
Возраст: 33
Страны: 23

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #793

Сообщение anatol' » 23 фев 2021, 21:11

Serpent849 писал(а) 23 фев 2021, 20:38:Согласна, жаль что этому уделялось мало внимания. Но не факт, что это относится к новым штаммам. С января ношу самую плотную тканевую маску из имеющихся (свет практически не пропускает), и вот буквально сегодня все же решила вакцинироваться в ближайшее время.


Минимально не претендую на "истину", более половины знакомых переболевших через детей школьников-студентов.
Сам получил домой через человека, который работает на полуудаленке, один день в неделю, общественным транспортом не пользуется (ездит с коллегой), на работе маски-дистанцирование (организация дочка известной крупной западной). При этом в таком формате там переболело без одного человека 50%
У меня в разы больше контактов, магазины и прочее на мне. При "насморке" под боком, сократил все контакты.
Поржали, орви не бывает сейчас, после тестов еще смешнее было.

Iceberg331 писал(а) 23 фев 2021, 10:48:А то уже смешно, как все повторяют одно и то же про свои эм жо,.

Скорее вас чем-то так заело, что с задержкой 2-3 дня цитируете одно и то же.
Смотрю на ряде веток уже и трут эти безумные портянки "цитат".

Iceberg331 писал(а) 23 фев 2021, 11:46:Каждый себе авторитетов должен самостоятельно выбирать. По своим критериям.

Да вроде речь как о обсуждении научно доказанных фк вот вообще далек от прославления Спутника, но как вы решаете для себя например, Альтштейн, Анатолий Давидович, авторитет или так, троллит?
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7280
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1674 раз.
Возраст: 45
Страны: 26
Отчеты: 28
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #794

Сообщение korzh_yura » 24 фев 2021, 09:10

Слежу уже год за отчетами воз. Последние несколько очень оптимистичны, все падает.

Сравниваю сша и нас.

Было у них в 10 раз больше чем у нас новых случаев, сейчас уже всего в 5 раз больше чем у нас

В целом видно что последние недели вирус отступает по 10% в неделю.

Но во вчерашнем отчете увидел рекомендации по вакцинам и там рекомендуют только 3
И написано, что все остальные вакцины еще нуждаются в тестировании.
Вот как бы заставить их рассматривать спутник также, как они рассматривают остальные?

Или это мы им не даем офиц данные?
Мы то вроде не против чтобы нащу вакцину сертифицировали?
Или нам опять чего то не говорят?

У нас в Москве можно где нить привиться пфайзером или моденой и почем?

Еще обратил внимание на предупреждение Танзании - типа не отдают кейсы. А мы туда Летаем....

Вот отчет - https://www.who.int/docs/default-source ... nload=true
korzh_yura
почетный путешественник
 
Сообщения: 3323
Регистрация: 10.03.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 47
Страны: 106
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #795

Сообщение Iceberg331 » 24 фев 2021, 13:41

sergey.nov писал(а) 19 фев 2021, 09:38:Спасибо Iceberg331 за эту информацию про прививку Онищенко. Если до этого у меня ещё были какие-то сомнения, то теперь точно буду прививаться только "КовиВак".

Меня заинтересовало, почему Онищенко привился именно ковиваком, а не продуктом роспотребнадзоровского Вектора, который Попова расхваливала как безопасный для людей в возрасте.
Наткнулся на .пару интервью бывшего руководителя векторовского отделения особо опасных инфекций Чепурнова. Ну он, конечно, обижен из-за кадровых передряг в Векторе... Но с его слов Вектор уже не тот.
И фактически выбор Онищенко косвенно это подтвердил.
Хотя, возможно, Онищенко просто не нравятся продукты генной инженерии.
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #796

Сообщение Iceberg331 » 24 фев 2021, 14:44

anatol' писал(а) 23 фев 2021, 21:11:но как вы решаете для себя например, Альтштейн, Анатолий Давидович, авторитет или так, троллит?

Никак не решаю. Мне это абсолютно безразлично.
Но вам настоятельно рекомендую привиться спутником. Оставьте ковивак врачам.

Супотницкого , к примеру, мне было интересно почитать.
Но в целом тему ковида я для себя закрыл, весь паззл сложился.
Главное, я уяснил для себя основной первичный патогенетический механизм тяжелой формы ковида с удушьем, который почему-то особо не обсуждается.
Хотя именно этот эффект пытались лечить изначально делагилом и плаквенилом, просто недостаточно эффективно.
Почему за год не смогли создать более эффективный препарат для предотвращения этого механизма, неясно..
Все средства бросили на создание вакцин?
Причем цитокиновый шторм,который все обсуждают и так боятся, это уже вторичное, вернее третичное..его бы не было, если был бы вовремя купирован первичный механизм.

Так что желаю всем здоровья, с прививками или без.
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #797

Сообщение anatol' » 24 фев 2021, 22:24

Iceberg331 писал(а) 24 фев 2021, 14:44:Но вам настоятельно рекомендую привиться спутником. Оставьте ковивак врачам.

Большинство врачей во всем мире прививаются в первых очередях "тем чем есть", во многих странах Европы уже привили свыше 90% из красной зоны, и массово начали прививать остальных.
Ковивак трогать не буду, если настаиваете.
Вопрос был простой, как можно одновременно, что-то не воспринимать потому что "нет исследований", и параллельно быть за то, что делается по проверенной технологии?
Я вот принципиальной разницы не вижу, проверенная платформа (как в случае с вектором), или проверенная методика изготовления у "убитых" (не более того), при этом оба варианта без полноценных исследований.
При этом второй вариант еще и с такой задержкой выходит, почему если метод настолько проверен? Утрирую, но бери вирус и убивай, и при этом у нас настолько крутой опыт, что китайцы давно не сделали нормально работающую (чуть более 50% у Синовака и нет данных к Кансино)? Есть "вера", что 100% получим?
Ок. Веру не трогаю, но как быть с объемами производства? Прививать врачей 2 года, надеясь, что они быстрее переболеют?

Iceberg331 писал(а) 24 фев 2021, 13:41:Хотя, возможно, Онищенко просто не нравятся продукты генной инженерии.

Вот в это охотно верится.
Просто человеческое отношение, нравятся или нет.

На самом деле странно видеть вашу реакцию, вплоть до агрессии к чужим антителам))
Интереснее читать не чужих тараканов, и псевдонаучные источники, а конкретные факты.
По тому же спутнику читал, что преимуществом всех векторных вакцин является то, что они эффективно вызывают гуморальный и клеточный иммунитет, так как вектор, попадая в клетку, воспринимается организмом как активная вирусная инфекция. Но это же и их минус, поскольку при первой иммунизации может выработаться иммунитет против вектора, что может привести к снижению эффективности в будущем
Или ситуация с Астразенекой, когда если колоть как надо, эффективность чуть более 60%, но возрастает при "вкалывании" половины от первой.
А она на данный момент чуть ли не единственная доступная в большинстве стран не "первым группам"

Все остальное, включая методики лечения, наверное правильнее в курилку.
Главное, я уяснил для себя основной первичный патогенетический механизм тяжелой формы ковида с удушьем, который почему-то особо не обсуждается.


Если интересно, последние выводы на тему вакцинированния переболевших.
На самом деле можно и так такое сформулировать, но тут с подкрепленной базой.
На испанском разве что, но перевести не проблема
https://www.isglobal.org/documents/10179/7860911/GCMSC+Recomanacions+vacunaci%C3%B3+infectats_ES.pdf/335cbe09-4c54-46a9-8f73-31548b2575ca
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7280
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1674 раз.
Возраст: 45
Страны: 26
Отчеты: 28
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #798

Сообщение alvd » 24 фев 2021, 23:07

anatol' писал(а) 24 фев 2021, 22:24:Если интересно, последние выводы на тему вакцинированния переболевших.

У украинских есть еще более последние.
Общий вывод: незачем переболевшим вакцинироваться, "не надо наливать в стакан больше, чем там может поместиться".

Подробности см. Дневник доктора Дубровского (врач-инфекционист Киевской ковидной больницы).
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #799

Сообщение anatol' » 24 фев 2021, 23:22

alvd писал(а) 24 фев 2021, 23:07:Подробности см. Дневник доктора Дубровского (врач-инфекционист Киевской ковидной больницы).


Не обижайтесь, не читал, и не собираюсь читать "дневники".
Исследования с источниками, все остальное для личного чтения.

Конкретно по выводам выше, у переболевших "эффективность" 85+ (лень сейчас смотреть данные еще раз), что соизмеримо с основными вакцинами.
У основной массы "классический" иммунитет держится минимум пол года. Данные по исследованию 12 тысяч переболевших врачей со средним возрастом 38 лет.
При этом не одна (вакцина) официально не тестировалась полноценно на переболевших/ и бессимптомных.

Логичный вывод сейчас бежать не стоит, оставив вакцину "кому надо", дальше на свой выбор, в целом "не ранее полу года"
Без теорий про стаканы пустые или не очень.
Дальше личный выбор.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7280
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1674 раз.
Возраст: 45
Страны: 26
Отчеты: 28
Пол: Мужской

Re: Российские вакцины от Covid-19 и лечение коронавируса

Сообщение: #800

Сообщение alvd » 24 фев 2021, 23:59

anatol' писал(а) 24 фев 2021, 23:22:Не обижайтесь, не читал, и не собираюсь читать "дневники".

Да мне-то что, я не лично Вам, а всем интересующимся вопросом. Кому не интересно - пусть не читает.
В дневнике - результаты проведенных исследований. Публикация в научном издании тоже анонсирована, пока ее нет, т.к. исследования совсем свежие.
Мне мнение Дубровского интересно, это практик с передовой. Лечит и параллельно изучает закономерности.
alvd
почетный путешественник
 
Сообщения: 4188
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 326 раз.
Возраст: 67
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЭкс-СССР форумРОССИЯ форумКоронавирус в России



Включить мобильный стиль