Kасты и отношение к иностранцам

[caca]

Я задумалась о том, что иностранцы хуже неприкасаемых, когда обратила внимание и на отсутствие смешанных пар - иностранка-индиец (я уж не говорю о - иностранец-индианка) и на то, что даже местная голытьба, приехавшая в Гоа на сезон на заработки, не пристает к иностранкам, не рассматривает их как возможность выехать из страны. Кто был в Турции, в странах Африки, поймет, о чем я. То есть иностранцы уж совсем плохи для них, даже для полунищей обслуги из соседних деревень. Ведь эти уж точно не из высших каст. Ан и они нас считают хуже себя. Вот только как же дело было с белыми сахибами? Или с 61 года национальное самосознание опять вернулось к своей изначальной сути?

[caca]

Может быть им вера не позволяет селить в эти отели неиндусов? По той же самой причине, по которой белых людей не пускают в вишнуистские храмы? Тогда индийцев-мусульман, сикхов и т.д. тоже туда не должны селить.

Может и не вера, а именно принадлежность к касте.У христиан и мусульман есть деление на касты. У христиан такое же, как и у индусов,у мусульман не совсем такое, но деление есть.
Я видела, как неприкасаемые -христиане в Гоа, где 70% христиан из бывших неприкасаемых, не имеют права войти в церковь и стоят во дворе во время службы.

Я вошла в эту церковь, когда закончилась служба, а меня вежливо, но попросили выйти. Как бы не по той же причине.

И еще - я жила в гостинице, где вокруг дома хозяев было построено несколько 2-х этажных корпусов для гостей. Рецепции вне хозяйского дома не было. Так хозяева не разрешали никому из гостей входить в комнату-рецепцию в их доме. Всех принимал на террасе, там же и заполняли документы, и вели расчеты, забирали одежду в стирку и т.п. В гостинице работали парень и девушка. Парень чинил краны-розетки, девушка убирала. Так девушке разрешено было входить в рецепцию, парню нет. Хозяева их кормили в обед - девушку в рецепции, парня на террасе. Хозяева- христиане.

[caca]

AC 3-Tier Sleeper — типа нашего плацкарта с тремя ярусами полок и кондиционером. В вагоне чисто, дают постель. Типичная публика — среднебогатые суки из высших каст. Имейте в виду, что вы — вне кастовой системы, то есть хуже самых худших, и вам это дадут почувствовать.

AC 2-Tier Sleeper — типа нашего плацкарта, два яруса полок, кондиционеры, постель, чистота. Вместо коридорной стены — занавеска, которую постоянно все отодвигают и заглядывают. Слишком дорого для сук, основная публика — приятные партайгеноссен разных сортов, которые занимают достаточно высокие посты чтобы не думать о кастах в поезде.

Небось же большинство не скажут правду, если спросит иностранец о принадлежности касте?

[Penelopa]

manya benc, да полно сейчас смешанных пар, хотя у большинства моих знакомых родители бились в истерике и выгоняли из дома,когда узнавали, что избранник/избранница-иностранцы. Ну так и родители наших девушек так же примерно реагируют. А насчет гоанских служащих-интересное наблюдение. Я плохо знакома с обычаями местных христиан. Надо будет понаблюдать и поспрашивать. Насчет вопроса о принадлежности к касте-ответят, почему нет? Это не тайна за семью печатями.
Нышпорка, женщина не переходит в касту мужа, только их дети рождаются в касте папы. Поэтому дамы употребляют или не употребляют мясо в соответствии со своей собственной кастой.

[Indomilk]

Насчет вопроса о принадлежности к касте-ответят, почему нет? Это не тайна за семью печатями.

Общался лично с несколькими браминами, которые очень гордились своим происхождением, достатком, и совершенно не стесняясь говорили о своём презрении к нижестоящим кастам, причём если с кшатрием им разговаривать ещё не зазорно, то со всякими там шудрами вообще, не то что разговаривать, даже взглядом удостоить их негоже.

[Нышпорка]

Penelopa, возможно, индийский "настоящий полковник" не совсем индуист
В индуизме есть разные течения, и они между собой конфликтуют (ну, Махатма Ганди - индуиста, убил другой ииндуист) Вайшнавизм категорически отрицает возможность употребления мяса ибо это осквернение Бога
ИМХО вообще сказать что либо точно практически невозможно т.к. обращаясь к источникам - Махабхарате или Бхагават-Гите - фиг что поймешь

[caca]

Насчет вопроса о принадлежности к касте-ответят, почему нет? Это не тайна за семью печатями.

Общался лично с несколькими браминами, которые очень гордились своим происхождением, достатком, и совершенно не стесняясь говорили о своём презрении к нижестоящим кастам, причём если с кшатрием им разговаривать ещё не зазорно, то со всякими там шудрами вообще, не то что разговаривать, даже взглядом удостоить их негоже.

Эти точно не скроют. А вот из других каст?

[caca]

manya benc, да полно сейчас смешанных пар, хотя у большинства моих знакомых родители бились в истерике и выгоняли из дома,когда узнавали, что избранник/избранница-иностранцы. Ну так и родители наших девушек так же примерно реагируют..

Вот что-то мне кажется, что это другое. Не нежелание принять в семью иностранца, а именно презрение к некастовым людям. При чем настолько сильное презрение, что даже возможность уехать в более богатую страну не перевешивает. Даже у голытьбы не перевешивает.

[b-olegh]

Вот что-то мне кажется, что это другое. Не нежелание принять в семью иностранца, а именно презрение к некастовым людям. При чем настолько сильное презрение, что даже возможность уехать в более богатую страну не перевешивает. Даже у голытьбы не перевешивает.

Как то трудно согласиться... Просто сам отношусь к таким же внекастовым людям (сахиб, как говорят! ), но какого-то презрения (и уж настолько сильного) не заметил...
Нормальное общение... При просьбах - всегда старались помочь (не важно где - хоть в храме Дурги в Варанаси, хоть в ебенях Мандармани)...
А с голытьбой мне кажется, что там не презрение даже, а банальный языковой барьер...
Просто как пример из Мандармани... Там у впадения небольшой реки в Бенгальский залив живут колонии красных крабов.
Бегают эти крабы довольно шустро - за ними не угонишься... И на помощь всегда приходит местная детвора (мальчишки лет 12-14) - типа, дайте двадцать рупий, поймаем краба, и т. п.
Ну одному предложил не двадцать, а десять - но не нужно ловить, пусть даст того, который привязан! Я его сфотографирую крупным планом и верну... Он попытался сделать морду лица, типа, "Ты кто такой? Давай, до свидания!", но прилетели другие мальчишки вручили трех крабов - только фотографируй... А про этого сказали, что он недавно приехал из какой-то близлежащей деревни и просто не понимает по английски... С этим, вероятно, и была связана такая реакция...

[b-olegh]

Кстати, насчет желания уехать в более богатую страну... Эти же подростки своеобразно рассуждали о своей жизни...
"Вот подрасту, уеду в Европу... Ну или к вам, в Россию... Устроюсь в ресторан или отель... Буду получать по 3-5 тыс. американских рублей.
Поднакоплю денег и потом, лет через пять вернусь... Причем, на наши реплики, что чтобы получать такую зарплату, нужно быть специалистом, и что простой работник таких зарплат не получает - сильно удивлялись.. Потом, когда рассказывали про зиму, тоже интересная реакция - "а я просто завернусь в пашмину, и не замерзну"...
Они просто воспринимаю все немного иначе...

[Indomilk]

Эти точно не скроют. А вот из других каст?

От представителей других каст ничего подобного не слышал, наверно потому, что специально никогда не расспрашивал никого на эту тему. А вот брамины сами начинали бахвалиться при общении "за жизнь".
Некоторые торгаши очень болезненно реагируют на невнимание к ним белого саиба, несколько раз мне в спину летело: "Ты не разговариваешь с индийскими людьми?", хотя я просто прошёл мимо его лавки, отвлечённый чьим-то другим товаром, и не ответил на его зазывания.... Тяжёлое наследие колониального прошлого? Трудно сказать.....

[сама пошла погулять]

Я сейчас вспомнила, что в последнюю пое3дку в кассе жд сидели какие-то народности - хрен 3нает, на одно лицо, скорее всего мусульманской традиции, судя по одежде, один попросил меня пересесть, я плохо понимаю я3ык, пересела, думала, что кто-то сядет, но нет, наверно, что-то его не устроило, так бли3ко сидеть с иностранкой. в след.ра3 обломится.

[Rozinov Alexey]

В отношении к европейцам - тут даже не вопросы касты часто играют роль. Как раз наоборот - дети, да и не только, иногда могут попросить разрешения коснуться вашей руки - просто цвет кожи для них странен. А уж сфотографироваться с вами вместе - это будет надолго, потому что все присутствующие хотят и по отдельности и всей компанией и т.д. - а к этому времени поспевает следующая компания. Для них очень интересны иностранцы - также как вы сами задаете множество вопросов про индийцев и можете чуть ли не целыми днями фотографировать их лица на улице.
Но вы присмотритесь повнимательнее. Все индийцы от мала до велика удивительным образом вписываются в этот некий поток - жизни, Индии, энергии, транспорта, людей, коров, собак, да чего угодно. Они живут в нем, и это для них абсолютно естественно - и мы поражаемся дядьке на мотоцикле, везущему жену, троих детей и еще нескольких родственников, всех с вещами и еще болтающему при это по мобильнику и с соседями по движению - и при этом кому-то отвечающему жестами на вопрос, как куда-то проехать. И никогда мы так не сможем, пока не втянемся в этот единый поток жизни. И поэтому мы торчим посреди этого движения как истуканы, этакие здоровенные белые говорящие мартышки, убогие, потому что ничего не умеющие и не понимающие. И за которыми приходится приглядывать, чтоб они чего-нибудь не сотворили. Вот примерно так это выглядит с точки зрения индийца. По-моему, у Джерома К Джерома есть описание того, как выглядит истинный англичанин в Германии (вроде, "трое на велосипедах"). Вот примерно что-то в таком духе. При этом мы еще ужасно невоспитаны - мы можем войти не то что в дом или в лавочку в обуви - мы можем в обуви попереться в храм. Мы на рынке подаем деньги и принимаем сдачу и товар левой рукой - это просто неприлично. Дело даже не в том, что вы в туалете пользуетесь бумагой - есть определенные приличия. Мы можем коснуться кого-то ногой - это серьезное оскорбление. При этом мы столь наивны, что даже не замечаем всего этого. Соответственно и создается отношение - как в зоопарке. Попробуйте на рынке или в магазине ничего не передавать и не принимать левой рукой - вы рассыплете мелочь, уроните покупку, но вам улыбнутся и отношение к вам резко изменится. А то и подскажут, как удобнее одной рукой одновременно подать деньги и взять сдачу. Перед входом в лавочку снимите обувь - это дом продавца, он здесь и живет - к вам тоже отнесутся с уважением. Посмотрите, как индийцы пьют - и попробуйте пить так же. И все это не вопросы касты, а вопросы приличия.
А варны - здесь почти все правильно написано, да, существуют полным ходом. И действительно полно каст в мусульманстве (с христианами мало общался, но наверное тоже). И очень серьезные проблемы, если муж и жена из разных варн. Или если брак с иностранцем. В этом плане там все очень непросто... Наверное, многое даже и не понять...
Penelopa, а откуда информация, что ребенок получает варну отца, если родители из разных - никогда не спрашивал, а ведь интересно. Это точно?
И потом точка зрения, какая варна выше, какая ниже - это мы придумали. Они просто разные. Родители супруга-брамина нормально приняли невестку-кшатрия, а вот родители жены уже долго не хотят общаться с ними. А вот детей сказали, что согласятся принять. Тут все не так просто.
По поводу мяса - причем тут варны или касты. Ну да, собакоеды - но они вне каст. Шудры - каста, а неприкасаемые... В чем-то собакоеды ассоциируются с нашими бомжами - во всяком случае, бездомных животных в России теперь редко встретишь. Насколько я понимаю, вроде так, хотя могу уже и запутаться... Во всяком случае, мясо рыбу и яйца запрещено есть всем индусам. В принципе, буддистам тоже - с их отношением ко всему живому. Джайнам - подавно. Сикхи - ну, они тоже из индуистов вышли. Мусульмане - да, в мусульманских кварталах продают - что там, баранину, что ли. Свинину, как я понимаю, никому кроме туристов, есть не предложат. Говядина - в любом случае запрещена, корова - священное животное. В Непале тоже. Если вдруг в каком-нибудь очень навороченном ресторане для европейцев будет говядина - она привезена из Европы. В некоторых местах иностранцев, открывший ресторан, в котором была говядина, просто физически разносили (палками) и выгоняли. Впрочем, сначала объясняли по-хорошему.
Когад я Непале с друзьями зашел в кафе на фрик-стрит, и они увидели в меню говядину (хотя там было полно и вегетарианской еды, им стало просто плохо, они даже затруднились объяснить,ч то с ними - и мы поскорее ушли и нашли дхабу, где и нормальо поели. Это все при том, что в индии молодежь иногда теперь начинает пробоваться мясо или рыбу или яйца, за что их очень ругают старшие - но это все тлетворное влияние со стороны белых. Южные народы, живущие на побережье - рыболовы. Думаю, уже давно. Соотвественно, рыбу наверное едят (хотя, насколько я наблюдал, скорее продают туристам). Их презирают за это - говорят, пахнут рыбой.
Если кто-то из индусов все-таки стал есть мясо и собирается его приготовить - никогда мясо не готовится в доме, только на улице. Причем не во дворе, а именно где-то вне дома вообще. Но чаще всего, молодежь, пробующая мясо или рыбу, сама стыдится этого... Хотя, теперь уже меньше.
Ну и еще напоследок... Тут с изумлением прочитал, что на Руси до недавнего времени было запрещено употребление телятины - именно телятины, а не говядины. Именно на этом и засыпался лжеДмитрий с Мариной Мнишек. Этого уже не стерпели ни народ, ни повара, ни те из приближенных, кого они пытались заставить телятину есть. До этого кто-то из князей, во время голода, тех, кто ел человечину, повелел выпороть. А кто ел телятину - сжечь живьем. И еще много случаев, когда евших телятину сжигали живьем. Это не в традициях православия, отнюдь! Православие все это отрицает. Это скорее идущее от времен языческих. Что-то еще было насчет куропаток и зайчатины, но вроде не так строго. Версия, что не разрешали есть телятину, чтобы теленок вырос в корову - это скорее сойдет для современности - скажем, советского периода. А тогда причины, полагаю, были отнюдь не экономические. Да и наказание-то очень серьезное. Где-то в 18-м веке - начала появляться телятина на столе государей, а к конце 19-го - и народ стал есть. Где-то в середине 19-го, да и немного позже - (уже не помню названия книги - по исследованиям жизни крестьян тех времен - книги тех времен), если в крестьянском хозяйстве корова телилась, а телочка была хозяину не нужна (хватает коров в хозяйстве), ее отдавали "на проживание" бедному соседу, а - кажется, после третьего отела ее - он должен был ее вернуть хозяину. Так что по поводу мясоедения - все не так просто не только в Индии. Хотите - поройтесь сами в интернете.

[b-olegh]

Во всяком случае, мясо рыбу и яйца запрещено есть всем индусам. В принципе, буддистам тоже - с их отношением ко всему живому. Джайнам - подавно. Сикхи - ну, они тоже из индуистов вышли. Мусульмане - да, в мусульманских кварталах продают - что там, баранину, что ли. Свинину, как я понимаю, никому кроме туристов, есть не предложат. Говядина - в любом случае запрещена, корова - священное животное. В Непале тоже. Если вдруг в каком-нибудь очень навороченном ресторане для европейцев будет говядина - она привезена из Европы.

Ну как Вам сказать... Chicken steak or chicken sizzler Вы найдете даже в очень консервативном Варанаси!
Говядину в чистом виде не найдете нигде. Даже в туристических ресторанах. Но мясо яков, наков и баффов - запросто.
А в Непале они будут на каждом шагу.

Но вернемся к Индии. В достаточно консервативной Колкате без проблем найдете мясные блюда, причем именно в индийском варианте (бириани, кебабы, а также приготовленные в тандури).
Там же, совсем поблизости, на берегу залива, на семейных курортах Мондормани и Дигха будет выбор рыбы и морепродуктов. Кстати, в Мондормани были даже свиные ребрышки в меню,
но насколько вкусны - не скажу. Не заказывал, и соответственно, не пробовал. Но учитывая, что курорт индийский и семейный (в отличие от Гоа), могу сказать,
что мяса и рыбы хинду не чураются... Не иногда пробуют, а едят и причмокивают.

[Rozinov Alexey]

Ну да, теперь уже и в священных городах начинают появляться и мясо, и спиртное. И Варанаси - не исключения, слышал про это, хотя сам и не видел. В Пушкаре еще пару лет назад предлагали из-под полы пиво... В принципе, индийцы часто нарушают законы, но до сих пор в этих вещах не решались. Собственно, я не совсем понимаю, как в некоторых ветвях в буддизме употребляют мясо - при их-то отношении ко всему живому и всему сущему... Понятно, в Тибете - там есть особо-то и нечего, но тогда уж буддизм вроде бы не прокатывает. Хотя человек - существо вполне способное жить внутри любых противоречий. А в Индии - вероятно, все же сказывается влияние туризма... Если так дальше пойдет, то и в Индии начнут жрать все, что к полу не прибито. Но пока продукты хоть практически все натуральные.

[сама пошла погулять]

тема была про касты.. про традиции - понятно, в чужой монастырь со своим уставом лучше не ле3ть. Но и, выполняя все правила, своим среди них не станешь. Это прямо таки единицам и3 европейцев удалось - например, Рам Дас. И какая ра3ница по большому счету какой рукой подтираться, если в ре3ультате клоака ве3де, чуть 3а угол 3айти, и чапати тебе потом всё равно двумя руками месят. Кто-то ска3ал, что, например, индуистом можно только родиться. Кстати, наверно, и в России есть некая склонность к обра3ованию каст, подумайте, как относятся у нас люди друг к другу, когда ра3ное количество денег, ра3ные религии и т.д. Наверно, 3аконы общества проявляются одинаково +- на 3емле. Личное отношение - это другой вопрос, если ко мне где-то будут относиться не очень, ра3вернусь и пойду в другую сторону, допускаю, что все вольны жить как хотят. А насчет еды - где живете, какой климат, что растет или водится, то и надо есть. если ты буддист и живешь на крайнем севере, не жди на 3автрак бананы. по большому счету всё в нашей голове, много думаем, просто ешь в меру, свежеприготовленное, собак есть не надо, они - ДРУГГГ человека:-))

[Navigator]

когда обратила внимание и на отсутствие смешанных пар - иностранка-индиец

ерунда - полно таких пар, просто на фоне общего числа жителей Индии, маловато, т.к. белую иностранку в такую .опу действительно тяжело заманить

я уж не говорю о - иностранец-индианка

тоже ерунда, ноги местные студентки раздвигают на раз, точнее "на раз" за деньги, а "на перспективу" забесплатно 3 раза в сутки

[Dara2010]

Недавно наткнулась на статью современного индийского ученого Devdutt о варнах (кастах) в современной Индии. Возможно, будет интересно.

Новая система варн

Опубликовано 22 декабря 2013г., в The Mid-Day

"Я недавно рассказывал своим друзьям, что система варн. которая упоминается в Риг-Веде, процветает в современном обществе. Ведический гимн (Пуруша Шукта) говорит, что каждое общество подобно организму, голова которого состоит из брахманов (интеллигенции), которые руководят обществом, руки - из кшатриев (воинов), которые защищают общество, туловище – из вайшью (торговцев), которые кормят общество, и ноги - из шудр (слуг), которые обслуживают общество. Многие реформаторы общества считают, что эта четырехуровневая система является корнем зла в Индийском обществе, потому что она придает слишком много значения брахманам и является полностью недемократической.
Но современная Индия вернулась к этой четырехуровневой модели благодаря, или вопреки, демократии. Юристы и судьи образуют голову (нео-Брахманы, как жрецы древности, которые решают, что правильно), политики образуют руки (нео-Кшатрии, как короли древности, которые используют силу, чтобы добиться своего), промышленники, акционеры и владельцы мелких предприятий образуют туловище (нео-Вайшью, как купцы, у которых некогда была власть денег), а потом идут нео-Шудры, активисты, которые борются за права человека, права граждан, охрану окружающей среды, права женщин, детей, инвалидов, гомосексуалистов, пожилых людей, женщин, и те, кто бросает вызов высшим варнам, которые имеют доступ к власти, силе и деньгам.
Мой друг, активист, был расстроен, когда я предложил ему эту модель. Ему не понравилось называться Шудрой (поскольку шудра является самой низкой кастой в кастовой иерархии). Но ему было неловко классифицировать себя как нео-брахмана (так как это политически некорректно). Так что мне пришлось извиняться.
Я думаю, что судьям и юристам нашей страны тоже не нравится, когда их называют нео-брахманами, даже если они, как некогда брахманы, объявляют себя " хранителями закона', а не 'создателями закона", и поддерживают новые правовые категории, поскольку так говорится в Писании. Приношу им свои извинения."

[вечный отпускник]

Во всяком случае, мясо рыбу и яйца запрещено есть всем индусам.

Немного легковесный подход.
Во первых, IMHO правильно будет употреблять слово "индуисты", ибо индусы есть и католики и муслимы.
Во вторых, в том же Маргао индусы свинину продают в центре города, и даже мерзкие по виду колбаски из нее. Как-то раз купили и попробовали, гадость, видимо сказывается порода индийских свиней.
В третьих, рыба как раз относится к одному из наиболее употребляемых индусами блюд.
На Севере и в "треугольнике" не был, но за то что южнее могу заявить с полной уверенностью.
Рыбу ловят, готовят и употребляют все индусы в штатах Гоа, Карнатака, Керала, Тамил Наду.
Везде огромные рыбные базары, в деревнях мелкие, иногда рыбу продают просто на обочине дорог.
Говорю не понаслышке, т.к. имею друга индуса, бывал несколько раз у него дома, и в доме его родителей.
При всем этом, они настоящие индуисты.
Мясо запрещена только говядина, баранина и козлятина разрешается к употреблению.
Вот только каким образом вера связывается с кастами?

[mad j]

подпишусь, пожалуй.
Крайне увлекательно наблюдать вашу дискуссию