Горняшка в Непале, как с ней бороться. Акклиматизация при горной болезни.

[Tahoma]

По-моему, вы в этом посте называете "лекарством" разного рода стимуляторы, то, что позволяет подстегнуть организм, позволить ему некоторое время работать на "повышенных оборотах". Я бы не смешивал эти понятия.

Тут сложно ответить, тк нет определения. Стимулятор, лекарство, таблетки, химия, витамины, колеса - синонимы в контексте данного топика. Например, при подготовке к марафону тренер сказал пить панангин и рибоксин. Для кого-то это лекарство, для меня поддержка, скорее пищевая добавка, все зависит от цели. Как раз неправильно, на мой взляд, доводить организм до истощения, не помогая ему никак.

Даже чесночный суп и лимонный чай будет "лекарством", если вы с его помощью пытаетесь решить проблему не еды, а плохого самочувствия.

"Если скрытый, латентный запас сил велик и задача лишь в том, чтобы получить доступ к этому запасу здесь и сейчас - я бы воспользовался. Если же сегодня потратишь последнее и на быстрое восстановление сил нет надежды из-за возраста, болячек и т.п., то сначало следовало бы спросить у попутчиков, готовы ли они траспортировать твою тушку.

Александр, не все так плохо. "Взаимосвязь между физической работоспособностью в марафоне и возрастом имеет необычную закономерность, согласно которой 18-летнему спортсмену требуется такое же количество времени для прохождения марафона, как и 55 - или 60-летнему бегуну."
http://www.skriesim.lv/news/view?p=11&i ... 2UXUAyWeac

Однако мы с друзьями в горах стимуляторами временами пользуемся. Под взаимным контролем. И не только при горняшке. Горняшка в Непале, как с ней бороться. Акклиматизация при горной болезни.

[b-olegh]

Однако мы с друзьями в горах стимуляторами временами пользуемся. Под взаимным контролем. И не только при горняшке.

Александр, в 2014 году на Мере пересеклись с чешской группой...
Так у них целая сумка таких стимуляторов была... И яблочный стимулятор, и грушевый, и айвовый...
Вот только привычного нам пшеничного не было!

[С Бяка]

Только в зеркало смотреться не захочется на поросячью мордочку с глазками-щелками.
И я неоднократно видела людей, которым очень плохо, которых выворачивало на изнанку,
и которые не могут самостоятельно идти, поэтому понимаю, что бояться есть чего. Не боятся только дураки.

Если честно , за семь (месячных) поездок в Непал , я не видел ни одного человека с этими симптомами , только слышал .
А на равнине , наблюдал , но это не высотная болезнь , это поле праздников ..
Пришлось править , один раз на спуске Торонг ла видел француза у которого ноги заплетались ,
но причины не знаю ,не доктор .

[Tahoma]

один раз на спуске Торонг ла видел француза у которого ноги заплетались, но причины не знаю ,не доктор .

"Тут я почувствовал состояние сильнейшего опьянения, а когда закрывал глаза, то появлялась четкая картинка как будто я на надувном матрасе качаюсь по волнам, а вокруг тихо и тепло. Абсолютно не хотелось шевелиться и даже разговаривать. Ничего не болело. Было хорошо и уютно. Наверное, так и умирают от горняшки.
По рации со мной связался врач из Базлага. Я рассказал ей об ощущениях. Диагноз – отек мозга.
По инструкции врача, из аптечки, которая имеется в штурмовом лагере, в один шприц собрали «коктейль» и вкатили мне в вену."
http://zabroska.su/vostok/han-tengri-mo ... olezn.html

[Александр Данилов]

Tahoma писал(а) 21 ноя 2018, 23:04:
Только в зеркало смотреться не захочется на поросячью мордочку с глазками-щелками.
И я неоднократно видела людей, которым очень плохо, которых выворачивало на изнанку,
и которые не могут самостоятельно идти, поэтому понимаю, что бояться есть чего. Не боятся только дураки.

Если честно , за семь (месячных) поездок в Непал , я не видел ни одного человека с этими симптомами , только слышал .

Антоныч, память почеши! Ведь вместе ходили. Вот пара случаев на Аннапурновском круге, о которых ты должен помнить:
Девочки-ведьмочки в Мананге, которые свою подругу на руках отнесли в а/п Хумде после того, как она полностью потеряла координацию.
Поляк с русской девушкой, которого сначало полоскало на подъеме, а потом на спуске с Торонг Ла к нему пытались аж вертак вызвать - совсем идти не мог.
А свою физиономию в Дхармасале помнишь? Когда ботинки снять был не в состоянии и так в них в спальник и залез? Фото у тебя в компе. Посмотри, освежи память.

[Александр Данилов]

Тут сложно ответить, тк нет определения. Стимулятор, лекарство, таблетки, химия, витамины, колеса - синонимы в контексте данного топика.

Не соглашусь. Из WIKI:

Лекарственное средство, лекарственный препарат, медикамент, лекарство (новолат. praeparatum medicinale, praeparatum pharmaceuticum, medicamentum; жарг. лечебное средство) — вещество или смесь веществ синтетического или природного происхождения в виде лекарственной формы (таблетки, капсулы, растворы, мази и т. п.), применяемые для профилактики, диагностики и лечения заболеваний[1].

.
Горняшка - не заболевание.
Про стимуляторы. У нас всегда есть с собой алкоголь. Но стимулятором мы его не считаем.
Дезенфицирующее средство (в том числе для полости рта, не шучу, когда вы чистите зубы - какой водой вы это делаете?) - да. Компенсаторное средство (снятие, сглаживание стресса) - да.
Но как стимулятор - слишком опасно.

Пару-тройку лет назад, после известных скандалов в спортивном мире с Мельдонием, решили мы присмотреться к нему поближе. Может, и нам надо? Попробовали (Милдронат) в соответствии с инструкцией. Сам по себе эффкт слабенький. Но! Оказался у него неожиданный бонус. Наверное все знают, как быстро забиваются мышцы при интенсивной нагрузке даже после банки пива? Так вот, Милдронат этот эффект снимает практически начисто! Оказалось, что можно пить пиво и идти вверх. Теперь иногда пользуемся.

[Tahoma]

Лекарственное средство, лекарственный препарат, медикамент, лекарство (новолат. praeparatum medicinale, praeparatum pharmaceuticum, medicamentum; жарг. лечебное средство) — вещество или смесь веществ синтетического или природного происхождения в виде лекарственной формы (таблетки, капсулы, растворы, мази и т. п.), применяемые для профилактики, диагностики и лечения заболеваний[1].

Во-во, для диагностики самое то. Выпил диакарбу - не помогло, значит не горняшка

Пару-тройку лет назад, после известных скандалов в спортивном мире с Мельдонием, решили мы присмотреться к нему поближе.

Я нашла список своей аптеки 2004 года, когда ездила на Ленина, и с удивлением обнаружила там милдронат. Тоже применяю в половинной дозе на сборах и когда нет времени на восстановление. Знакомый спортивный врач сказал, что к допингу этот препарат не имеет отношения. Он как раз помогает организму быстрее вывести токсины, образующиеся после нагрузки. Главное не подсаживаться и не пить когда не нужно.

[С Бяка]

Антоныч, память почеши! Ведь вместе ходили. Вот пара случаев на Аннапурновском круге, о которых ты должен помнить:
Девочки-ведьмочки в Мананге, которые свою подругу на руках отнесли в а/п Хумде после того, как она полностью потеряла координацию.
Поляк с русской девушкой, которого сначало полоскало на подъеме, а потом на спуске с Торонг Ла к нему пытались аж вертак вызвать - совсем идти не мог.
А свою физиономию в Дхармасале помнишь? Когда ботинки снять был не в состоянии и так в них в спальник и залез? Фото у тебя в компе. Посмотри, освежи память.

Ведьмочки , тольто рассказ . ( слышал )
Поляка с французом перепутал , но бывает.
А в лёд замёрзшие ботинки не аргумент .
Физиономия была в Бимтанге т.к. перевал прошел без защитных очков . ( просто ожег )
Память почесал , вроде в порядке .

[b-olegh]

"Тут я почувствовал состояние сильнейшего опьянения, а когда закрывал глаза, то появлялась четкая картинка как будто я на надувном матрасе качаюсь по волнам, а вокруг тихо и тепло. Абсолютно не хотелось шевелиться и даже разговаривать. Ничего не болело. Было хорошо и уютно. Наверное, так и умирают от горняшки.
По рации со мной связался врач из Базлага. Я рассказал ей об ощущениях. Диагноз – отек мозга.
По инструкции врача, из аптечки, которая имеется в штурмовом лагере, в один шприц собрали «коктейль» и вкатили мне в вену."
http://zabroska.su/vostok/han-tengri-mo ... olezn.html

Странное какое-то поведение при подозрении на отек. Человеку вкололи стимулятор, но оставили в тех же условиях. Даже попытку спуска пострадавшего не предприняли.

[Анагор]

Господа и дамы аксакалы, не пугайте новичков! Это всё происходило на 6000! Да и не факт, что отек, диагноз по рации, врач подстраховался (и правильно!). На 4000 отеков не бывает. Да и, если вчитаться, акклиматизация у них была вроде грамотная, но, имхо, не для тех, кто впервые на высоте. Ночевки: 2000 - 4000 - 4700 - 5300 - 4000 - 4700 - 5300 - 5900.

Расскажу свою историю. В советской еще молодости угораздило меня устроиться на лето в гляциологическую партию на Тянь-Шань. Ну, то есть, не "угораздило", конечно, а "повезло". Ни про какие горняшки я не знал. Молодой, здоровый, глупый. Прилетели в Пржевальск, оттуда нас подняли на высоту 2 с небольшим (Иссык-Куль был виден внизу, но не так уж далеко). Где мы зачем-то прожили три дня. Я рвался наверх, спрашивал: "Зачем мы тут сидим?" - "Для акклиматизации" - был ответ. Акклиматизация, видимо, состояла в неумеренном приеме почти не разбавленного спирта. Потом спирт, видимо, кончился. И в некое утро мы сели в вахтовку и по совершенно жуткой дороге полезли в долину Кумтора. Там принято ездить с открытыми дверями кабины, чтобы выпрыгнуть, если что. В ущелье под дорогой остовы разбитых грузовиков - каждые несколько километров. Но добрались ближе к вечеру. Лагерь (вагончик, палатки) где-то на 3700 под языком ледника. Вокруг красотища неописуемая! Я впервые в таких горах, прыгал от счастья. И всё было в полном порядке: осмотрелись, поужинали, легли спать. Спал хорошо... но проснулся с дикой головной болью. Которая всю первую половину дня только усиливалась. Но я ж наемный рабочий, мне жаловаться не положено. Честно разгружал припасы из машины, помогал оборудование какое-то устанавливать - в общем, обычная суета первого дня рабочего сезона гляцилологов. Есть ничего не мог, тошнило от одного вида. Начальство наверняка видело мое состояние, на некоторую халтуру в работе смотрело сквозь пальцы, но и ничем не проявляло желания помочь. Никаких таблеток я не пил! Не то что диакарба, даже от головной боли. Вечером лег и забылся тяжелым сном. Следующим утром встал как огурчик. Вот только прыгать, как по приезду, уже не мог. Я помню это странное ощущение первых дней (потом привык) - как будто в замедленной съемке живешь. Организм просто не позволяет тебе резко двигаться, буквально на мышечном уровне. Движения плавные, неторопливые - но зато никаких симптомов. И так я два месяца прожил на 3700, ежедневно гуляя по леднику на 4200 (работа такая: сверлил ледник), без каких-либо проблем...

[b-olegh]

Да и не факт, что отек, диагноз по рации, врач подстраховался (и правильно!).

Я тоже склонен видеть перестраховку...
При реальном подозрении на отек начали бы спасоперацию...

[Tahoma]

На 4000 отеков не бывает. Да и, если вчитаться, акклиматизация у них была вроде грамотная, но, имхо, не для тех, кто впервые на высоте. Ночевки: 2000 - 4000 - 4700 - 5300 - 4000 - 4700 - 5300 - 5900.

Что-то они в аклёме упустили, если из 13 человек на гору сходили только трое. За это не люблю коммерческий альпинизм, всех под одну гребенку. Видимо у них не хватало гидов, чтобы отправить заболевшего вниз. В Непале все же широта ниже, поэтому высота 4000 = 3000 в более северных горах.

Но я ж наемный рабочий, мне жаловаться не положено. Честно разгружал припасы из машины, помогал оборудование какое-то устанавливать - в общем, обычная суета первого дня рабочего сезона гляцилологов. Есть ничего не мог, тошнило от одного вида. Начальство наверняка видело мое состояние, на некоторую халтуру в работе смотрело сквозь пальцы, но и ничем не проявляло желания помочь. Никаких таблеток я не пил! Не то что диакарба, даже от головной боли. Вечером лег и забылся тяжелым сном. Следующим утром встал как огурчик. Вот только прыгать, как по приезду, уже не мог. Я помню это странное ощущение первых дней (потом привык) - как будто в замедленной съемке живешь. Организм просто не позволяет тебе резко двигаться, буквально на мышечном уровне. Движения плавные, неторопливые - но зато никаких симптомов. И так я два месяца прожил на 3700, ежедневно гуляя по леднику на 4200 (работа такая: сверлил ледник), без каких-либо проблем...

Спасибо за историю. Неужели в партии гляциологов не было врача, и медицину должны были читать. И уж начальство о горняшке должно знать не понаслышке. В альплагерях с этим было строго. На Луковой поляне похожие ощущения у многих. Один день переболеют, адаптируются, больше не повторяется.

[Анагор]

Неужели в партии гляциологов не было врача, и медицину должны были читать.

Да бросьте. Ребята нашли способ жить в удовольствие за государственный счет. Врач был внизу, в долине, в поселке геологов. Но все ж понимали (на что я и пытаюсь тут намекнуть): 3700 - не та высота, где может что-то критичное случиться. "Голова болит? Ничего, поболит - и перестанет". Мне ведь не надо было выше лезть.
Зато как красив под солнцем язык ледника (где нет фирна)! Я подобного никогда в жизни больше не видел! Смотришь вниз - а лед прозрачный метров на 10 в глубину, его прорезают извилистые трещинки, а там, внизу - ручейки, и все это сверкает, переливается. Первые дни я по часу стоял просто смотрел под ноги, вместо того чтобы работать:) Это были лучшие два месяца в моей жизни! Причем мало того что перелет и проживание за гос. счет - мне еще и заплатили около 300 рублей за этот кайф! А отец таким же макаром всю Камчатку с геологами обошел. Эх, СССР! Сейчас такой халявы не сыщешь.

Что касается оригинальной арифметики 3=4, так я перед непальским треком пытался в этой же теме нечто выпытать у аксакалов по данному поводу, дабы спроецировать опыт "северных" гор на Непал - и был справедливо высмеян. Нет такой арифметики. Атмосферное давление падает всюду почти одинаково, парциальное давление кислорода тоже. То есть, гипоксия примерно та же самая. Просто на севере более суровые условия, лесов на 3000 там не бывает, а бывает уже совершенно голый горный пейзаж, и чисто психологически горняшка (как симптоматическое проявление гипоксии) может начаться немного раньше.

На АВС в апреле с.г. никаких признаков горняшки ни у меня, ни у жены не было, хотя от Чхомронга мы взошли за 2 дня. Потому что сначала мы поднялись в Добато. Что и всем желающим пройти сей трек советую.

Вообще, думаю, следует различать критическую ситуацию, когда симптомы горняшки указывают на угрозу жизни (как минимум здоровью) и надо срочно спускаться - таковая ситуация может возникнуть выше 5000 - и ту, которой и опасаются большинство обращающихся за советами в данной теме. Опасаются они дискомфорта, который помешает ловить кайф от гор. Правильно: когда тошнит и голова раскалывается - какое тут удовольствие от трека? Вот и спрашивают: а если диакарбом заранее закинуться - поможет избежать? Ну привыкли современные западные люди видеть в фармахимии некий типовой способ решения всех проблем: чуть что - таблетку в рот. Зря это. Когда-нибудь аукнется.

[Julia69]

Заглянула в тему и вспомнила вопрос ))) - у мужа в Гокио была странная реакция - заболела спина. По ощущениям сильный мышечный спазм. Нигде не встречала в описаниях горняшки подобные симптомы, но это было определенно связано с нагрузкой на высоте, три дня в Гокио болело, а стоило спуститься ниже 4,5 тыс., всё как рукой сняло... Никто не сталкивался?

[b-olegh]

По ощущениям сильный мышечный спазм. Нигде не встречала в описаниях горняшки подобные симптомы, но это было определенно связано с нагрузкой на высоте, три дня в Гокио болело, а стоило спуститься ниже 4,5 тыс., всё как рукой сняло...

Может, спазм и был...
Было подобное в прошлом треке, в районе Аннапурны...
Натирал место найзом, полчаса активности - и спазм исчезал...

[Julia69]

Может, спазм и был...

Может и так конечно, а то, что только на непривычной нам высоте - просто совпадение.

[Александр Данилов]

Вообще, думаю, следует различать критическую ситуацию, когда симптомы горняшки указывают на угрозу жизни (как минимум здоровью) и надо срочно спускаться - таковая ситуация может возникнуть выше 5000 - и ту, которой и опасаются большинство обращающихся за советами в данной теме.

Как вам потеря координации вкупе с эйфорией? Человек считает, что все у него чудесно. Ну, заносит на поворотах на пару метров. Так это ж ерунда! Я отлично себя чувствую и готов хоть сейчас на Эверест залезть!
Формально, жизни не угрожает. Если пациента есть кому контролировать. А если нет? И происходит это не на 5 и выше, на 3 с половиной тысячах. Мы таких в Приэльбрусье из трещин вынимали, когда они от Ледовой Базы к Приюту Одиннадцати ночью поперлись - мол, фигня, мы крутее всех! И это несмотря на явную неадекватность от эйфории, на которую им все указывали.
Другой "чудесный" случай: недолеченный зуб - переохлаждение (холодная ночевка) - воспалительный процесс - отек перекрывает горло. Еле успели со стены снять. А высота - меньше 4 тыс.
Считаю, что в горах к любым проявлении горняшки, да и любого недомогания нужно относиться серьезно. Если упустить время, ситуация может ухудшиться слишком быстро. Даже на средних высотах.
Полагаете, перестраховываюсь? Ну-ну.

[ElAv]

В Германии от озера Айбзее (1000м.) до Цугшпице (3000м.) на канатке за 20 минут поднимаются тысячи туристов, ни у кого ничего нет )

Есть. Я наблюдала.
Не у себя, у соседа по канатке.

[Анагор]

Ну-ну.

"Упал, очнулся - гипс." Жизнь вообще - штука опасная. На дорогах гибнут тысячи людей из-за того самого неадеквата. Идя в горы, я подвергаю себя риску. Всяко выше, чем даже в городе. И что? Речь шла совсем о другом. О заморачивании на фармацевтике. О медицине, превратившейся в культ. И о том, что организм - сложнейшая система, устройство которой не понимает сколь-нибудь полно ни один врач. Вмешиваясь химией в ее работу, мы всегда, даже принимая антибиотик простенький, действуем, по сути, вслепую. И я был и буду убежден, что без особой нужды этого делать не надо. Да, если важнейшие переговоры, можно сожрать что-нибудь, убив симптомы простуды. Но если не критично - лучше отлежаться, попить клюковки. И на высотах 3-4 км лучше просто не спешить и, коли уж заболела голова - немного перетерпеть, чем жрать горстями диакарбы. Уверен: любой препарат, агрессивно действующий на сложные регуляторные цепочки, даже давая краткосрочный эффект, вдлинную - вреден. Он мешает организму работать естественно, путает его, нарушает системность. Конечно, с годами (и с инвазивными вмешательствами) накапливаются разрегулированные подсистемы, и для поддержания своего бренного бытия приходится садиться на колеса. Ибо с естественностью становится туго: природа, в отличие от меня, не видит более смысла в моем существовании: "Род продлил? Опыт передал? Уступи место на планете!" Расхождение наших с ней мнений вынуждает вмешиваться в работу организма на постоянной основе. Но в таком состоянии в горы не ходят.. или ходят, сознательно рискуя в стиле "так лучше, чем от водки и от простуд".

[Александр Данилов]

Речь шла совсем о другом. О заморачивании на фармацевтике. О медицине, превратившейся в культ. И о том, что организм - сложнейшая система, устройство которой не понимает сколь-нибудь полно ни один врач. Вмешиваясь химией в ее работу, мы всегда, даже принимая антибиотик простенький, действуем, по сути, вслепую. И я был и буду убежден, что без особой нужды этого делать не надо.
...если не критично - лучше отлежаться, попить клюковки. И на высотах 3-4 км лучше просто не спешить и, коли уж заболела голова - немного перетерпеть...
Уверен: любой препарат, агрессивно действующий на сложные регуляторные цепочки, даже давая краткосрочный эффект, вдлинную - вреден. Он мешает организму работать естественно, путает его, нарушает системность.

Ну вот и консенсус во мнениях наметился!

Конечно, с годами (и с инвазивными вмешательствами) накапливаются разрегулированные подсистемы, и для поддержания своего бренного бытия приходится садиться на колеса. Ибо с естественностью становится туго: природа, в отличие от меня, не видит более смысла в моем существовании: "Род продлил? Опыт передал? Уступи место на планете!" Расхождение наших с ней мнений вынуждает вмешиваться в работу организма на постоянной основе. Но в таком состоянии в горы не ходят.. или ходят, сознательно рискуя в стиле "так лучше, чем от водки и от простуд"

.
Пожалуй, слишком резко. Я знаю многих людей, с молодых лет "сидящих на колесах" по состоянию здоровья, которые много и с удовольствием ходят в горы, занимаются дайвингом, лазят по пещерам, прыгают с парашютом и без него (в съютах). Не воспринимая это, как "последний шанс".
Минздрав старается секретить статистику обследования школьников, потому что картина удручающая. Комиссиям при военкоматах чуть не каждый год доводят "новые нормативы" по годности к военной службе, поскольку по тем, что были 50 лет назад сейчас некого было бы призывать. Так что давайте исходить из реальной ситуации. Многие привыкли чуть-что пользоваться колесами. Согласен, часто бездумно. Сейчас, срочно скомпенсировать проявление болячки, а лечить уж когда-нибудь потом.
И эти люди ходят в горы, читают этот форум. Мы делимся мнениями именно с ними, совершенно здоровых абсолютное меньшинство. Вы собираетесь своими призывами изменить менталитет этого "условно здорового" большинства? Или предлагаете их игнорировать и общаться только теми, кто привык жить без "колёс"?