Португальский после испанского (мой опыт)

Общение на иностранном языке, обучение иностранным языкам, анекдоты на иностранных языках, знакомства с носителями иностранного языка, поддержка уровня знаний иностранного языка преподаватель английского Английский с нуля испанский итальянский немецкий французский в группе индивидуально

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #101

Сообщение malinina77 » 12 авг 2016, 21:44

Мои попытки выучить испанский после португальского( т.е. наоборот) проваливаются вечно))) Учила португальский три года и тут нарисовалась поездка в Испанию. Ну я с энтузиазмом большим купила самоучитель....честно позанималась две недели и поняла, что у меня начало-то предложения на испанском, а конец все равно к португальскому скатывается. Но я не сдавалась. Взяла с собой в Испанию разговорник!...Честно первую неделю пыталась говорит на комканом испанском, испанцы радовались, умилялись...отвечали....на второй неделе я перешла на португальский, они отвечали на испанском и все друг друга прекрасно понимали)))) ВЫВОД! Надо ли заморачиваться?
malinina77
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 28.01.2016
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 46
Страны: 16
Пол: Женский

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #102

Сообщение Majo vestido » 20 ноя 2016, 16:13

Какой бы вариант португальского посоветовали изучать- европейский или все-таки бразильский?
Majo vestido
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 20.11.2016
Город: Нижний Тагил
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #103

Сообщение montgomeri » 20 ноя 2016, 16:53

Majo vestido писал(а) 20 ноя 2016, 16:13:Какой бы вариант португальского посоветовали изучать- европейский или все-таки бразильский?

Ну правильным считается оригинал,бразильцы исказили правильный португальский.
Аватара пользователя
montgomeri
путешественник
 
Сообщения: 1320
Регистрация: 16.03.2016
Город: Lisbon
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Возраст: 63
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #104

Сообщение Diminho » 21 ноя 2016, 01:31

montgomeri писал(а) 20 ноя 2016, 16:53:
Majo vestido писал(а) 20 ноя 2016, 16:13:Какой бы вариант португальского посоветовали изучать- европейский или все-таки бразильский?

Ну правильным считается оригинал,бразильцы исказили правильный португальский.



А американцы исказили правильный английский

Какое количество разговаривает на правильном португальском? Думаю - ответ очевиден....

P.S. Я понимаю, на вкус и цвет, но европейский португальский уж очень грубо звучит....такое же мнение по поводу мелодичности и прочих особенностей португальского придерживаются знакомые испанцы и итальянцы.
Anything you say to me can, and will, be misquoted or taken out of context...
Аватара пользователя
Diminho
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6624
Регистрация: 03.06.2010
Город: из наукограда
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #105

Сообщение lego » 21 ноя 2016, 09:18

Diminho писал(а) 21 ноя 2016, 01:31:Какое количество разговаривает на правильном португальском? Думаю - ответ очевиден....


Думаю, правильнее исходить не из количества бразильцев и португальцев, а из той страны, где вы собираетесь применять выученный язык. Если человек собирается ехать в Португалию, то европейский вариант.

Кстати, как это не удивительно, но европейский вариант более универсален. На бразильском говорят только в Бразилии, а на европейском (ну или приближенном к европейскому)- еще и в Африке (Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде).

А лучше учить язык так, чтобы понимать и и португальцев, и бразильцев.
Аватара пользователя
lego
Старожил
 
Сообщения: 1658
Регистрация: 10.11.2003
Город: Пермь
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Возраст: 48
Страны: 69
Отчеты: 17
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #106

Сообщение montgomeri » 21 ноя 2016, 10:35

lego писал(а) 21 ноя 2016, 09:18:Думаю, правильнее исходить не из количества бразильцев и португальцев, а из той страны, где вы собираетесь применять выученный язык. Если человек собирается ехать в Португалию, то европейский вариант.

Кстати, как это не удивительно, но европейский вариант более универсален. На бразильском говорят только в Бразилии, а на европейском (ну или приближенном к европейскому)- еще и в Африке (Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде).

А лучше учить язык так, чтобы понимать и и португальцев, и бразильцев.

Ну скорее всего так. Основа то одна у обоих вариантов,португальский язык. Некоторые слова есть конечно ,звучат по разному и в бразильском варианте практически отсутствует буква "ш", но я когда общаюсь с бразильцами, то понимаю их нормально.
Аватара пользователя
montgomeri
путешественник
 
Сообщения: 1320
Регистрация: 16.03.2016
Город: Lisbon
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Возраст: 63
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #107

Сообщение Diminho » 21 ноя 2016, 12:01

lego писал(а) 21 ноя 2016, 09:18:
Diminho писал(а) 21 ноя 2016, 01:31:Какое количество разговаривает на правильном португальском? Думаю - ответ очевиден....


Думаю, правильнее исходить не из количества бразильцев и португальцев, а из той страны, где вы собираетесь применять выученный язык. Если человек собирается ехать в Португалию, то европейский вариант.

Кстати, как это не удивительно, но европейский вариант более универсален. На бразильском говорят только в Бразилии, а на европейском (ну или приближенном к европейскому)- еще и в Африке (Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде).

А лучше учить язык так, чтобы понимать и и португальцев, и бразильцев.


В африканском варианте португальского очень много специфических слов(видимо из местных диалектов). Еще пара интересных фактов, если Вы занимаетесь наукой, количество учебников по различным дисциплинам на бразильском португальском в разы больше, чем на европейском португальском. Более того, компьютерные комплектующие - как правило, если есть инструкция - она опять таки на бразильском португальском.

Но в целом согласен, нужно учить так, чтобы понимать и тех и других.
Anything you say to me can, and will, be misquoted or taken out of context...
Аватара пользователя
Diminho
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6624
Регистрация: 03.06.2010
Город: из наукограда
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #108

Сообщение Diminho » 21 ноя 2016, 12:05

montgomeri писал(а) 21 ноя 2016, 10:35:Ну скорее всего так. Основа то одна у обоих вариантов,португальский язык. Некоторые слова есть конечно ,звучат по разному и в бразильском варианте практически отсутствует буква "ш", но я когда общаюсь с бразильцами, то понимаю их нормально.


По поводу произношения, нет как такого бразильского произношения, в зависимости от региона произношение различается очень сильно, поговорите с бразильцами из Пернамбуку, "ш" они используют похлеще поругальцев, их "шиканье" замечают даже люди, не говорящие по-португальски. Также на северо-востоке произношение звука "R" практически не отличается от французского, а на юге и юго-востоке произносят "R" совершенно нормально.
Anything you say to me can, and will, be misquoted or taken out of context...
Аватара пользователя
Diminho
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6624
Регистрация: 03.06.2010
Город: из наукограда
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #109

Сообщение montgomeri » 21 ноя 2016, 19:23

Diminho писал(а) 21 ноя 2016, 12:05:
По поводу произношения, нет как такого бразильского произношения, в зависимости от региона произношение различается очень сильно, поговорите с бразильцами из Пернамбуку, "ш" они используют похлеще поругальцев, их "шиканье" замечают даже люди, не говорящие по-португальски. Также на северо-востоке произношение звука "R" практически не отличается от французского, а на юге и юго-востоке произносят "R" совершенно нормально.

Вы со мной спорите о чём? О том что бразильский португальский лучше чем португальский из Европы? Да за ради бога,если вам нравится. Я ответил на заданный вопрос, с моей точки зрения, только и всего. А насчёт буквы "ш", говорю только о том что слышал из разговоров с бразильцами именно в Португалии, а не в Бразилии.
Аватара пользователя
montgomeri
путешественник
 
Сообщения: 1320
Регистрация: 16.03.2016
Город: Lisbon
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Возраст: 63
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #110

Сообщение Diminho » 22 ноя 2016, 00:45

montgomeri писал(а) 21 ноя 2016, 19:23:Вы со мной спорите о чём? О том что бразильский португальский лучше чем португальский из Европы? Да за ради бога,если вам нравится. Я ответил на заданный вопрос, с моей точки зрения, только и всего. А насчёт буквы "ш", говорю только о том что слышал из разговоров с бразильцами именно в Португалии, а не в Бразилии.


Я не спорю, как я уже сказал, на вкус и цвет товарищей нет. Только уточнил по поводу произношения, что в разных регионах Бразилии произношение звуков различается очень сильно, и даже сами бразильцы из разных регионов подкалывают друг друга по этому поводу.
Anything you say to me can, and will, be misquoted or taken out of context...
Аватара пользователя
Diminho
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6624
Регистрация: 03.06.2010
Город: из наукограда
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #111

Сообщение Ama Ulita » 22 ноя 2016, 00:59

malinina77 писал(а) 12 авг 2016, 21:44:Мои попытки выучить испанский после португальского( т.е. наоборот) проваливаются вечно))) Учила португальский три года и тут нарисовалась поездка в Испанию. Ну я с энтузиазмом большим купила самоучитель....честно позанималась две недели и поняла, что у меня начало-то предложения на испанском, а конец все равно к португальскому скатывается. Но я не сдавалась. Взяла с собой в Испанию разговорник!...Честно первую неделю пыталась говорит на комканом испанском, испанцы радовались, умилялись...отвечали....на второй неделе я перешла на португальский, они отвечали на испанском и все друг друга прекрасно понимали)))) ВЫВОД! Надо ли заморачиваться?


Поддержу вас. Меня даже в Чили по-португальски понимали. Что до посещения Испании, заметила такую особенность: зная португальский, даже в тонкостях испанского легко разобраться, а вот в обратку не работает.
Продолжаю путешествовать
Ama Ulita
полноправный участник
 
Сообщения: 229
Регистрация: 14.01.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 42
Страны: 77
Отчеты: 16

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #112

Сообщение Vuivra » 23 ноя 2016, 15:16

Diminho писал(а) 21 ноя 2016, 12:01:Еще пара интересных фактов, если Вы занимаетесь наукой, количество учебников по различным дисциплинам на бразильском португальском в разы больше, чем на европейском португальском.

Если занимаетесь наукой - то литературой пользуетесь на английском. А если и нужен учебник какой, то звучание дело 25, а разобраться в нем можно хоть на португальском Португалии, хоть на бразильском варианте.
Diminho писал(а) 21 ноя 2016, 12:05:По поводу произношения, нет как такого бразильского произношения, в зависимости от региона произношение различается очень сильно

Ну почему же, есть, с некоторыми особенностями, зависящими от региона. Услышав речь сразу же можно сказать, что бразильский португальский, а уж потом, если разбираться, уже можно и о региональных различиях говорить.
Vuivra
путешественник
 
Сообщения: 1577
Регистрация: 12.05.2016
Город: Коимбра
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 351 раз.
Возраст: 52
Страны: 15
Пол: Женский

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #113

Сообщение Deviantt » 22 окт 2018, 02:33

Говорил по-португальски, потом по работе жил в испаноязычной стране. Конечно, пришлось учить и испанский. Все элементарно, совпадения в грамматике 80%, лексике 70%, принципиальное отличие по сути лишь в произношении (но тут тоже не стал бы преувеличивать проблему, это не французский...). Самым сложным было не смешивать два языка в одну кучу и не говорить на "портуньоле", как они это сами называют. Поначалу задавался вопросом, возможно ли достичь такого уровня, чтобы при быстром разговоре мгновенно переключаться и ничего не путать - и сам сейчас готов ответить, что да, возможно, почти на 100%. Не стоит недооценивать собственный мозг!
Любопытно начинает работать восприятие - когда слышишь песню или читаешь текст на одном из двух языков, поначалу улавливаешь содержание, и если специально не вчитываешься или не задумываешься, то и не понимаешь, на каком языке только что воспринял информацию
Deviantt
участник
 
Сообщения: 159
Регистрация: 12.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 31
Страны: 61
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #114

Сообщение Hispano » 22 апр 2022, 15:58

главное не улететь в portunhol :)
врач-онколог, к.м.н., лекарственная терапия рака
Аватара пользователя
Hispano
почетный путешественник
 
Сообщения: 2608
Регистрация: 21.11.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 206 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 36
Страны: 24
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #115

Сообщение Don Jose Cuervo » 27 янв 2023, 01:30

"Если вы, допустим, хотели вбить гвоздь в стену и нечаянно попали себе по пальцу, то, если вы не владеете русским языком, вам в такой ситуации и сказать-то нечего."

Русский народный анекдот, автор неизвестен.


Недавно ютуб по какому-то одному ему ведомому алгоритму (ибо я ничего подобного не смотрел и не искал) порекомендовал мне к просмотру ролик с Дмитрием Петровым "Как учить языки с удовольствием". Вот ссылка на ролик, но, если это противоречит правилам форума, и ссылку удалят, вы можете найти его сами по названию. Маэстро - а как ещё я, владеющий жалкими четырьмя иностранными языками, да и то, по системе 80/20 (см. мой первый пост в этой теме), может назвать человека, владеющего в той или иной степени 30 языками - сказал очень много из того, что я сам постиг на своём пути изучения иностранных языков. Для меня это как комплимент, как подтверждение того, что чисто интуитивно, не имея большого опыта, отчасти по наитию, а отчасти путем умозаключений, я избрал далеко не самую трудную дорогу. Хочу лишь дать пару комментариев к ролику и немного дополнить (со своей колокольни, конечно) то, на чем Маэстро не зациклил внимания.

Про наибольшую эффективность изучения иностранного языка взрослым человеком через, как обтекаемо было сказано в ролике, "романтические отношения"

А, по сути, называя вещи своими именами, через постель, согласен на все 100%. Кроме английского, который был (и есть) нужен мне по работе, и потому учился "долго и нудно", испанский, португальский и эстонский в основном были освоены мною легко и просто. Особенно эстонский, к изучению которого я подошёл наиболее осознанно, имея уже опыт всех трех своих других иностранных языков. Тут надо дать пояснение, что эстонский я учил не по желанию, а скорее по необходимости, поскольку для получения постоянного ВНЖ нужно было сдавать экзамен на категорию В1. И я пришёл к выводу, что для этого мне нужна женщина, чтобы совмещать приятное с полезным. Неожиданным бонусом оказалось наличие у этой женщины маленьких детей. Дети говорят самыми простыми словами и о самых простых вещах (я хочу играть, кушать, пить, писать, какать и т.д.). Маэстро упоминал о детях, но несколько в другом аспекте. Ему, чтобы разговаривать с собственным ребёнком, пришлось выучить Хинди. Но он ничего не сказал о том, что ребёнок, уверен, пассивно помогал ему в этом процессе осваивать самые простые необходимые повседневные фразы и слова языка.

Про язык, который "как замороженный пельмень в морозилке" хранится где-то в глубине памяти, но в нужный момент может быть оттуда извлечен и активирован

И тут не поспоришь. Самый свежий пример из собственного опыта - португальский. Три года я не был в Бразилии и не имел вообще никакой языковой практики. Мой португальский превратился в этот самый "замороженный пельмень". Исчезло понимание речи на слух. Забылись некоторые очень простые слова и речевые обороты. Сейчас, после пары недель пребывания в Сан Паулу, "пельмень" полностью готов к употреблению. Я снова ловлю себя на том, что безо всяких усилий в фоновом режиме понимаю 80% того, что говорят бразильцы за соседним столиком.

Про минимальные сроки, если потребуется, изучения нового языка

Минимальные сроки, озвученные Маэстро - недели, если это язык из знакомой языковой группы, месяцы - если это язык из новой группы. И тут, в целом, согласен, хотя конкретные сроки у каждого будут свои. Например, итальянский, уверен, что смогу освоить за недели, а французский из той же языковой группы - не уверен, что за недели, ибо, как говорится, "туг на ухо". Китайский же для меня, наверняка, и вовсе не месяцы, а годы. Там, как я читал, музыкальный слух - залог успеха. Но есть, конечно, и какие-то навыки и наработки в изучении языков, которые можно использовать при изучении любого нового иностранного языка. Например, мой мозг хорошо натренирован в запоминании иностранных слов. Большинство новых слов я запоминаю с первого раза, просто посмотрев их значение в словаре. Раньше для это использовались карточки-перевертыши, фразы, где эти слова употребляются и т. п. Сейчас всего этого не требуется. Я могу запомнить новое слово просто вне контекста, ну, или, мой мозг автоматически запоминает и контекст (в словаре же есть примеры употребления), строит какие-то ассоциации, уж не знаю, как это точно работает. Но любой новый язык - это непременно запоминание новых слов, и с этим у меня всё в порядке. Или, вот, допустим запоминание целых фраз. Каким-то образом мой мозг научился выделять фразы, которые можно употребить в большом количестве ситуаций или же в ситуациях, которые возникают очень часто. И автоматически в мозгу формируется приказ: "Запомни эту фразу, она тебе ещё не раз понадобится." Уверен, что у Маэстро этих наработок гораздо больше, и он тоже сказал бы нечто подобное, если бы раскрыл тему изучения нового языка подробнее.

В самом конце интервью Маэстро, как мне кажется, что ради красного словца немного покривил душой, сказав, что аналогов русскому слову "тоска" в других языках нет. Не знаю, входит ли португальский в число тех 30 языков, которыми он владеет, или, быть может, это "пельмень", но в португальском языке слово saudade означает именно тоску, а выражение "sentir saudade" (дословно "чувствовать, испытывать тоску") переводится как "тосковать" . И выражение это очень употребительное. Я слышал его много раз и в разговорной речи, и в песнях. Обычно употребляется в значении "тосковать по родине", и часто его можно услышать от бразильцев, уехавших из родных мест. Но доводилось слышать и "mataremos saudades, então", что означает "ну, тогда убьём тоску".
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3262
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #116

Сообщение Don Jose Cuervo » 16 фев 2023, 22:03

Небольшой апдейт про бразильскую тоску/saudade. Перечитывая тут на досуге сборник бразильских идиом, чем я периодически занимаюсь, находясь в Бразилии, дабы освежить их знание, натолкнулся в нем на "matar saudade". И там есть интересное примечание: "In 2004, the BBC published a study saying that saudade was the 7th most difficult to translate word in the world (В 2004 году БиБиСи опубликовал исследование, в котором говорилось, что слово saudade заняло 7-е место в списке наиболее труднопереводимых слов в мире). Видимо, прав был Маэстро, говоря, что слово "тоска" отсутсвует в других языках. А мое знание языка, где это слово все-таки обнаружилось, - это исключение из правила.
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3262
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #117

Сообщение montgomeri » 17 фев 2023, 11:12

Don Jose Cuervo писал(а) 16 фев 2023, 22:03:Небольшой апдейт про бразильскую тоску/saudade.

Ну это, как бы вернее сказать, португальское слово, ведь по сути,бразильского языка не существует. Бразильцы говорят, на своём, бразильском варианте, португальского языка.
Аватара пользователя
montgomeri
путешественник
 
Сообщения: 1320
Регистрация: 16.03.2016
Город: Lisbon
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Возраст: 63
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #118

Сообщение Don Jose Cuervo » 17 фев 2023, 19:33

montgomeri писал(а) 17 фев 2023, 11:12:Ну это, как бы вернее сказать, португальское слово, ведь по сути,бразильского языка не существует. Бразильцы говорят, на своём, бразильском варианте, португальского языка

Ваша правда, я просто по привычке называю бразильский вариант португальского "бразильским языком". Потому что европейский вариант я даже не воспринимаю на слух, ну, вернее, очень слабо понимаю, о чем вообще речь.
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3262
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #119

Сообщение montgomeri » 18 фев 2023, 19:03

Don Jose Cuervo писал(а) 17 фев 2023, 19:33:Ваша правда, я просто по привычке называю бразильский вариант португальского "бразильским языком". Потому что европейский вариант я даже не воспринимаю на слух, ну, вернее, очень слабо понимаю, о чем вообще речь.

Ну это и понятно. Бразилия несколько изменила оригинальный португальский язык, сделала его более удобным для себя, но в принципе основной смысл при разговоре всегда понятен, если хорошо знать португальский язык. Я говорю на правильном португальском, но бразильцев, даже только что приехавших, я понимаю.
Аватара пользователя
montgomeri
путешественник
 
Сообщения: 1320
Регистрация: 16.03.2016
Город: Lisbon
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Возраст: 63
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #120

Сообщение Don Jose Cuervo » 18 фев 2023, 21:15

Я говорю на правильном португальском, но бразильцев, даже только что приехавших, я понимаю.

Ну, так Вы, судя по профилю, живёте в Португалии, ещё бы Вам не понимать, хотя бы 80/20, все диалекты. Я за 20+ лет работы в международной американской компании научился понимать по-английски и индусов, и китайцев, и ирландцев, и черт знает кого ещё. А в Португалии я был два раза по полдня. Для меня европейский португальский звучит совсем, как незнакомый язык, я не сразу даже понимаю, что это вообще португальский.
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3262
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Пред.След.



Список форумовРабота, Бизнес, Недвижимость, Спорт, Домашнее хозяйствоИностранные языки



Включить мобильный стиль