Португальский после испанского (мой опыт)

Общение на иностранном языке, обучение иностранным языкам, анекдоты на иностранных языках, знакомства с носителями иностранного языка, поддержка уровня знаний иностранного языка преподаватель английского Английский с нуля испанский итальянский немецкий французский в группе индивидуально

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #1

Сообщение Don Jose Cuervo » 24 янв 2008, 12:41

Введение

Решил поделиться с общественностью своим опытом самостоятельного изучения португальского языка. Сразу скажу, что не претендую на авторство этой методики, поскольку, очевидно, что то же самое наверняка придумал кто-то гораздо раньше, чем я. И, хотя я и разработал (и успешно применил) эту методику совершенно самостоятельно, это лишь потому, что если один неглупый человек когда-то придумал достаточно очевидное решение некой задачи, то и другой неглупый человек совершенно независимо придумает примерно такое же решение.
Данная методика рассчитана на тех, кто уже достаточно неплохо овладел испанским, итальянским или французским. Все это языки из одной языковой группы, поэтому, если знаете один из них (лучше всего французский, почему – см. далее), то изучить любой другой все равно что изучить один из славянских языков, зная русский. Я, например, приступая к изучению португальского, уже достаточно хорошо владел испанским. Что значит «достаточно хорошо» и что можно считать «недостаточно хорошо» для изучения родственного языка по этой методике? Мое «достаточно хорошо» в испанском – это приличное знание грамматики, включая знание (= умение употреблять и различать на слух) подавляющее большинство глагольных форм (в различных временах и наклонениях) + приличный словарный запас + какое-то количество устойчивых выражений. Поскольку данная методика, прежде всего, построена на запоминании грамматических и лексических (то бишь словарных) отличий, чем лучше вы владеете этими аспектами одного из родственных языков, тем легче вам будет учить другой.

Лирическое отступление (длинное): мой подход к изучению

Я не буду растекаться мысью по древу, на кой мне понадобилось знать тот или иной язык. Причины бывают разные, и у каждого они могут быть свои. Остановлюсь лучше на том, что, коль скоро я так или иначе определил для себя, что хочу выучить некий иностранный язык, что в данном случае является целью, которую я хочу достичь? Моя главная цель в таком случае одна: научиться общаться на этом языке. Это, в свою очередь, означает для меня следующее: уметь выразить на иностранном языке абсолютно любую свою мысль и быть способным понимать, как минимум, 80% того, что говорит собеседник в условиях, приближенных к боевым (т.е., например, на дискотеке или по телефону при наличии небольших помех на линии). Оставшиеся недопонятыми 20% можно переспросить. Это, как показывает практика, с одной стороны, не сильно мешает процессу общения и в то же время дает собеседнику возможность понять, что ты следишь за его мыслью. Таковой уровень знаний подразумевает, как минимум, достаточно хорошее знание грамматики и приличный активный словарный запас. При этом он, однако, не требует ни отличного произношения, ни мощного знания идиоматических оборотов (достаточно знать самые употребительные), ни знания всех сложных грамматических тонкостей, ни словарного запаса в размере толкового словаря объемом от 50 тыс. слов и выше. Поэтому я никогда не стремлюсь к совершенному знанию языка. Я исповедую принцип 80/20, который применительно к изучению иностранного языка можно сформулировать так: при правильно построенном процессе изучения 80% необходимых для полноценного общения знаний будут приобретены за 20% общего количества времени, потраченного на изучение. За остальные 80% времени будет приобретено еще всего лишь только 20% реально полезных знаний. А без всего остального, что вы еще узнаете за эти 80% времени, вполне можно было бы и обойтись, не говоря уже о том, что без постоянной практики все эти малоупотребительные и не имеющие большой практической ценности языковые нюансы, скорее всего, все равно забудутся. Поясню эту мысль на примере. Представьте, что вы, будучи на начальном уровне изучения, начинаете читать относительно несложную в плане грамматики иностранную книжку, имея целью пополнить свой словарный запас. Поначалу вы будете продвигаться очень медленно, поскольку количество незнакомых слов, встреченных в тексте, будет очень велико. Но потом, причем довольно резко, дело пойдет значительно быстрее, поскольку, в основном, все наиболее употребительные слова, которые встречаются в этой книге, вы к тому моменту уже изучите. Среди тех незнакомых слов, которые еще попадутся вам в оставшейся части книги (равно как и в последующих книгах) все больше и больше будет слов малоупотребительных, причем значительная их часть будет синонимами более употребительных слов, уже вам известных. Точь-в-точь, как, помню, было со мной, когда я, уже прилично зная английский, читал на этом языке какую-то фэнтези, упрямо заучивая абсолютно все незнакомые слова. В результате я узнал (и кое-что помню до сих пор), например, как по-английски называются разные виды средневекового холодного оружия, не только такие банальные, как лук, меч и копье, но и такие, как, например, шипастый кистЕнь Ну и хули толку? Много ли мне от этого знания пользы при реальном общении? Ваше общение не много выиграет от знания такой лабудени. К тому же, поверьте, что ваш нативный собеседник с большой долей вероятности тоже не знает, что такое «шипастый кистень» (morning star) даже на своем родном языке (а, ну-ка, все ли читатели знают, что по-русски означает кистень, да еще и шипастый? ) и вам один хрен придется объяснять, что «это такое холодное оружие, где к деревянной рукоятке на веревке или цепи крепится некая увесистая металлическая или деревянная дудулина в форме шара или просто бруска, усыпанная шипами». Кстати синоним этого слова в английском языке – «flail», т.е. «цеп». Не правда ли, намного более известное, что в русском, что в английском языке, слово? Специалисты по классификации холодного оружия, мне, конечно, возразят, что «цеп» в русскоязычной терминологии (как, впрочем, и в английской, иначе нахрена бы им 2 разных слова понадобились?), все же не совсем то же самое, что и «шипастый кистень», поскольку «шипастый кистень» - это такая специальная разновидность боевого «цепа», иными словами, не каждый «цеп» суть «шипастый кистень», но кого это волнует, кроме них, специалистов? 8)
Так, что-то меня от изучения португальского куда-то совсем далеко отнесло , попробую перенаправить свои мысли обратно к сабжу
Будем считать, что из предыдущих рассуждений про 80/20 все примерно поняли, к какому уровню знания изучаемого языка я стремлюсь. Кому требуется совершенное знание языка, дальше может и не читать , а я продолжу для тех, кто к иностранному языку относится не как к предмету высокого искусства, а так же, как и я, т.е. утилитарно .
На данный момент я в той или иной степени владею 3-мя иностранными языками: английский, испанский и португальский. По собственной 5-тибальной шкале я оцениваю свой уровень их знания где-то так:
Английский – 5
Испанский – 4
Португальский – 3
Пятерка в этой шкале не означает, что язык изучен в совершенстве. Если оценивать по этой шкале знания, скажем, профессиональных переводчиков или тех, кто несколько лет прожил в данной языковой среде, постоянно общаясь с носителями языка, то их знания будут оценены мною примерно в 6 - 7 баллов. Но лично для меня пятерка – высшая оценка. Уровня 6 или 7 баллов я никогда не достигну (ну, если, конечно, судьба не забросит меня на годы в чужеродную языковую среду), поскольку и не стремлюсь достичь (жалко времени). Пятерка означает, что язык изучен до такого уровня, что моя основная цель – научиться общаться на этом языке – достигнута, и я больше специально не занимаюсь его изучением. Изучение может продолжаться, но уже исключительно в процессе прикладного применения. Например, если я услышу или увижу незнакомое слово или выражение, то я спрошу, что оно означает или загляну в словарь. Соответственно, единица тоже не означает школьное: «Не выучил?! Садись, кол!!!» Это положительная оценка, показывающая, что уровень знаний относительно конечной цели (уметь свободно общаться) уже ненулевой. Грубо говоря, уровень знаний «единица» означает умение общаться с целью получения информации в режиме простой вопрос – простой ответ (например, «как пройти туда-то?», «сколько стоит то-то?» и т.п., т.е. минимальные знание грамматики и словарный запас). Могут возразить, что для подобного общения и знать ничего не надо, достаточно взять разговорник и найти там соответствующую фразу. Отчасти это так. Задать вопрос по разговорнику легко. Гораздо сложнее потом понять ответ . В 90% случаев негодяи аборигены почему-то никак не желают отвечать фразами из разговорника . А в случае какого-нибудь языка, в котором произношение посложнее, чем в испанском (например, португальский), даже фраза из разговорника может звучать достаточно трудно для распознавания ее на слух. Так что «единица» – это уже кое-что. К тому же, «единица» - это ведь не конечная цель. Это один из этапов в обучении, который необходимо пройти на пути к «пятерке».
Кратко пробегусь по всем выставленным самому себе оценкам, поясню, почему именно так. Каково, например, мое знание английского, которое я оцениваю на «5» 8)? У меня плохое произношение, однозначно выдающее во мне иностранца (знакомые американцы говорили, что я говорю по-английски, как немец ). Я, вероятно, иногда делаю ошибки в согласовании сложных времен главного и придаточного предложений. До недавнего времени я не знал, что в Нью-Йорке принято называть такси не «taxi», а «cab». Вместе с тем, я говорю по-английски, совершенно не задумываясь над построением фразы, это происходит в моей голове автоматически, я понимаю английскую речь на слух в фоновом режиме (например, по телевизору, когда я при этом думаю о чем-то еще) и я знаю массу идиоматических выражений и, наверное, тысяч 30-40 слов. Откуда такая точная количественная оценка, спросите вы? Отвечаю: когда-то давно, лет 10-12 назад, когда еще не было электронных словарей, и все пользовались обычными, я перестал пользоваться карманным словарем на 20тыс. слов по причине того, что в 80% случаев не мог найти там те незнакомые слова, которые мне встречались в литературе. Перешел на словарь в 50тыс. слов. Некоторое время еще продолжал активное изучение слов, потом бросил, но, ведь, это было лет 10 тому назад, и все эти годы мне постоянно приходилось пользоваться английским и в работе, и в жизни, т.е. мой словарный запас все равно постоянно рос.
Испанский, четыре балла. Что сказать... Однозначно, хуже, чем английский, поэтому и не «пять». Меньше словарный запас, меньше идиом, больше путаницы с грамматикой. А почему тогда не «3» ? «Три» - это уровень человека, который «прослушал» полный курс грамматики (т.е. что-то знает достаточно хорошо, что-то так себе, а что-то вообще не запомнил), имеет словарный запас в объеме стандартных разговорных тем из учебника («Моя семья», «Мой дом», «Моя работа» и т.п.) и кое-какой опыт живого общения с носителями языка. Год назад (или 2 поездки в Лат. Америку назад, как угодно) у меня, пожалуй, было «3». Прогресс за это время налицо, поэтому сейчас уже могу оценить свои знания на «4».
Ну, и, наконец-то добрался , португальский. Троечка. «Троечник» берется вам советовать, как лучше выучить этот язык . Однако, не спешите судить. Используя методику, о которой я хочу рассказать, этот уровень был достигнут а) минуя уровни «1» и «2» и б) за 3 месяца изучения, в среднем, по 1ч в день + 5 дней практики в Рио.
Ну, все, лирика заканчивается, кто прочитал – спасибо , перехожу к практике.

Методика

Приступая к изучению португальского, про который я в общих чертах знал, что он весьма похож на испанский, я первым делом задал себе вопрос: «А как бы я стал учить какой-нибудь славянский язык, сильно похожий на русский, например, украинский?» Всем известно, что украинский очень похож на русский и фонетически, и грамматически, и лексически (т.е. словарно). Совершенно очевидно, что русскому человеку нет смысла учить его классическим методом, т.е. начинать с азов грамматики и запоминания простых слов (более 50% которых вы и так уже знаете, в силу схожести языков). Это будет колоссальная потеря времени и распыление усилий, поскольку от 50% и выше всего этого вы уже знаете (совпадает с русским один в один). Фонетика немного отличается, и этому, безусловно, нужно уделить внимание, причем в первую очередь. Освоить алфавит, произношение, правила чтения и ударения. Далее же, размышлял я, следует сразу охватить всю грамматику, обращая основное внимание на отличия от русской. Наиболее эффективно это будет, если на различия вам укажет специалист (учитель) или специальное пособие, посвященное именно этому, чем вы сами будете выискивать эти отличия, сравнивая русский и украинский учебники грамматики постранично . Одновременно с этим нужно начинать осваивать понимание речи на слух и наращивать словарный запас.

Итак, хорошенько обдумав все это, я выработал для себя следующую последовательность изучения:

    Фонетика, т.е. алфавит, произношение, правила чтения и ударения. Может, не все из этого формально относится к фонетике, не знаю, я не лингвист, но все это азы, без которых дальше никуда. 1-2 урока (мой 1 урок – это около 1ч времени), дальше будете совершенствоваться по ходу дела. Здесь вас поджидает первая трудность: португальская фонетика значительно сложнее испанской и гораздо ближе к французской, чем к испанской (именно поэтому я считаю, что легче выучить португальский, зная французский, чем испанский). На тот же самый (почти) алфавит, что и в испанском, в португальском приходится изрядно большее количество звуков. Всякие там носовые гласные, по разному произносимые в ударном и безударном слоге, картавое «р», которое произносится почти как «х», звуки «ш» (там где у испанцев «с» или «ч») и «ж» (там где у испанцев «х» или «з»). В общем, первое впечатление было: «Бля, да они картавые, шепелявые и гнусавые извращенцы! Это надо же было так извратить латынь!» Думаю, именно большей фонетической сложностью португальского языка вызван тот факт, что все опрошенные мною в Аргентине испаноязычные латиносы (аргентинцы, чилийцы) признавались, что они нихрена не понимают бразильцев, в то время как все бразильцы говорили, что они, мал-мала, в состоянии понимать испанский. В испанском многие слова произносятся практически так же, как и пишутся, а в португальском то же самое по написанию и значению слово может произноситься так, что в нем остается мало общего с его написанием. Для примера возьмем слово «ресторан», которое что в испанском что в португальском пишется одинаково: «restorante». В испанском оно произносится практически так же, как и пишется. Но бразильцы произнесут его примерно как «хисторанчи». Да чего там далеко ходить. Одно из первых слов, которое вы услышите в Бразилии, «real» (бразильская валюта), произносится почти как «хиал» (картавая «р»), не сразу и поймешь. Да и Рио вовсе не «Рио», а ближе к «Хио». Вторая, меньшая фонетическая трудность связана с тем, что в Бразилии произношение несколько иное, чем в Португалии. Вообще-то, и не только произношение, но также и употребление некоторых слов и выражений. Может доходить до казусов: учебник европейского португальского говорит мне, что «девушка» по-португальски будет «rapariga», а в Бразилии это слово означает «проститутка» , там «девушка» - это «garota». Хотя, в принципе, если вы освоите европейский португальский, то вас прекрасно поймут в Бразилии. У вас, конечно, будут определенные трудности в понимании бразильского варианта, но вы их быстро преодолеете. Тем не менее, все же, лучше сразу определиться, какой вариант вы учите, и приобрести соответствующие учебники. Сразу скажу: я не видел в Москве учебников бразильского португальского . Я, в итоге, приобрел учебник европейского португальского, а о различиях читал в Интернете и слушал бразильский вариант аудиокурса Pimsleur.
    Далее, краткое ознакомление сразу со всей грамматикой (использовал учебное пособие М.А.Родионова «Краткий справочник по грамматике португальского языка», Москва «Высшая школа» 2006). 2-3 урока или ровно столько, сколько вам нужно времени, чтобы просто прочитать справочник (а не толстое учебное пособие!) по португальской грамматике, ничего специально не заучивая и ни на чем подолгу не задерживаясь. Помните, что ваша цель – запомнить отличия от испанского, а не учить все с нуля. Даже после простого прочтения справочника, какая-то часть информации о том, что совпадает, а что отличается от испанского, все равно осядет у вас в голове, и на данном этапе этого вполне достаточно. Так же важно удостовериться в том, что таки да, языки очень похожи . Это придаст вам уверенности, что по данной методике действительно можно выучить язык .
    Далее, все нижеперечисленное одновременно:
    Детальное изучение грамматических отличий испанского и португальского языков (использовал учебное пособие на испанском языке Cristina Aparecida Duarte «Diferencias de usos gramaticales entre español / portugués, 2d edición», заказывал здесь: http://uk.agapea.com/DIFERENCIAS-USOS-G ... 78931i.htm). Столько уроков, сколько понадобится, поскольку это один из самых важных этапов обучения. Например, португальские окончания глаголов в соответствующих временах отличаются от испанских, и эти отличия надо заучить, равно как и формы основных неправильных португальских глаголов.

    Наработка первичных разговорных навыков и навыков понимания речи на слух (использовал аудио курс Pimsleur Brazilian Portuguese I-II-III). Поначалу очень хочется произнести любую фразу на испанский манер , однако надо себя заставлять строить и произносить фразы по-португальски . Пару слов об аудиокурсах Pimsleur. Я в свое время прослушал его испанский вариант (наряду с другими испанскими аудиокурсами), теперь португальский и, думаю, что могу обоснованно делать выводы. Однозначно лучший аудиокурс для начинающих учить язык с нуля. Он реально научит вас говорить на уровне между «1» и «2» по моей шкале, даже если вы не будете пользоваться в обучении абсолютно никакими иными источниками. Он даст вам крепкий скелет для дальнейшего наращивания мяса. Курс четко направлен на выработку у слушателя первичных навыков разговорной речи. В нем не объясняется ни фонетика, ни грамматика, вообще никакой теории. Просто «слушайте и повторяйте», не задумывайтесь над тем, почему надо говорить так, а не иначе. Методика курса – тупое заучивание слов и выражений через их многократное повторение. В каждом уроке примерно пол-урока – это повторение предыдущего урока, еще часть – повторение предпредыдущего и т.д., и только около 10% новый материал. Любое новое слово или выражение вы услышите и произнесете суммарно не менее 50 раз. Да, тупо, но чрезвычайно эффективно. Именно пимслеровские фразы вспомнились мне первыми, когда я в Рио начал постепенно выуживать португальский из «глубины сибирских руд» моей памяти (см. ниже)
    Приобретение минимального словарного запаса. Лучшее решение – чтение какой-нибудь адаптированной литературы (я читал Г.В.Петрова, Е.Г.Гаврилова «Книга для чтения на португальском языке», Москва «Филоматис» 2004), где в комментариях поясняются особо сложные грамматические обороты, случаи употребления тех или иных слов и выражений, идиоматические выражения и т.п. Поскольку языки очень похожи, словарный запас будет увеличиваться «не по дням, а по часам». Многие слова один в один совпадают по написанию и значению с испанскими, хотя и произносятся по другому. Из тех слов, что не совпадают, еще значительная часть однокоренные, но с окончанием (и, естественно, с произношением) на португальский манер, например: corazón – coração («сердце»). Однако, как и в случае русского и украинского языков, есть также значительное количество широкоупотребительных слов, которые, к сожалению, не совпадают по написанию напрочь . Например, «бутылка» в испанском «botella», а в португальском «garrafa». Помимо увеличения словарного запаса чтение также помогает находить отличия в использовании устойчивых выражений. Так я узнал, например, что в португальском языке в выражении «быть голодным, хотеть есть» используется глагол «estar» («estar com fome»), а не глагол «ter» (эквивалент испанского глагола «tener»), как в испанском («tener hambre»). Португальский вариант, если подумать, выглядит более логичным: чувство голода суть состояние временное, а не постоянное, значит глагол «estar» больше подходит для его выражения. Кстати, в том же испанском в выражении «устать, утомиться» (что тоже суть временное состояние) используется уже глагол «estar» («estar cansado»). Отмечу, что подобную бОльшую логичность португальского языка относительно испанского, я отмечал постоянно в ходе изучения.


Результаты

В результате этих усилий, количественно оцениваемых приблизительно в 90ч времени, потраченных на изучение по данной методике, незадолго до «экзамена» (поездка в Рио), чувствовал себя уже достаточно уверенно, не испытывая, например, заметных сложностей в просмотре португалоязычных сайтов в Интернете 8) . Первый опыт использования языка в боевых условиях тоже прошел успешно: объяснение таксисту в Фос ду Игуасу нашего маршрута по местным достопримечательностям и последующий торг . Однако, это была только разведка боем, впереди было еще 25 дней в испаноязычной Аргентине, а настоящий экзамен ждал меня потом в Рио, где я провел 5 дней.
Итак, в Рио... Честно скажу: первые 2 дня я почти ничего не понимал и мало что мог сказать по-португальски сам . Почти месяц каждодневного использования испанского очень сильно «потеснил» мои еще неокрепшие знания португальского, особенно, если принять во внимание, что в течение этого периода я не занимался португальским вообще. Но мало помалу дело пошло на лад. Общение помогло вспомнить и то, что знал, и узнать кое-что новое. Сильно помогало то, что все бразильцы, с которыми я общался, в той или иной степени понимали испанский и поправляли меня, когда я сбивался на испанский . Утром 6-го дня, съезжая с квартиры, которую мы снимали, я уже вполне содержательно поговорил по-португальски с хозяйкой, рассказав ей, как прошел наш отдых и расспросив ее кое-о-чем, что меня интересовало. При этом она больше не делала попыток перейти на английский, как более пригодный для содержательного общения, как было 5 дней назад, когда мы въезжали. Всю дорогу до аэропорта я болтал с водителем, узнав у него много интересного про Рио. В аэропорту Сан Паоло, где Люфтханза отказалась чекинить мой багаж до промежуточного аэропорта, где я собирался выходить, выяснение всей этой ситуации происходило на португальском.

Выводы

В моем случае выбранная методика, считаю, доказала свою состоятельность. Помню, читал где-то, что первый иностранный язык учится трудно, второй тоже трудно, но уже чуть легче, а третий и последующие – просто влет. Поставлю свое «+1» к «третий и последующий – просто влет», но добавлю: при выборе правильной методики. Не стану утверждать, что моя методика самая быстрая и самая правильная. Я разработал ее исключительно для себя и это не значит, что она одинаково подойдет всем. Буду рад услышать мнение и опыт других людей.
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3264
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7
Разговорный английский язык

Сообщение: #2

Сообщение NEGORO » 24 янв 2008, 21:27

я знаю массу идиоматических выражений и, наверное, тысяч 30-40 слов. Откуда такая точная количественная оценка, спросите вы? Отвечаю: когда-то давно, лет 10-12 назад, когда еще не было электронных словарей, и все пользовались обычными, я перестал пользоваться карманным словарем на 20тыс. слов по причине того, что в 80% случаев не мог найти там те незнакомые слова, которые мне встречались в литературе.
ну имхо нельзя такой вывод делать. то что ты не мог найти много нужных тебе слов в таком словаре, ничего не значит. ты ж наверняка искал либо спецлексику, либо идиоматич. выражения, коих там почти нет. А 30-40 слов - это уровень высокообразованного носителя языка. И далеко не каждый переводчик знает столько слов.
ресторан-restaurante
Ну, а если не придираться к словам, в целом согласен. Сам примерно также буду осваивать португальский
Я не НЕГОРО! Я Себастьян Перейро-торговец черным деревом
Аватара пользователя
NEGORO
полноправный участник
 
Сообщения: 340
Регистрация: 07.03.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 52
Страны: 46
Отчеты: 6

Сообщение: #3

Сообщение Don Jose Cuervo » 25 янв 2008, 12:53

NEGORO писал(а):А 30-40 слов - это уровень высокообразованного носителя языка. И далеко не каждый переводчик знает столько слов.

Вполне возможно, тебе видней, у тебя специальное образование. Все равно реально дофига англицких словов знаю 8)

NEGORO писал(а):ресторан-restaurante

Абшибся в написании, но суть та же: по-португальски совсем по другому произносится, хотя и пишется точно так же
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3264
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Сообщение: #4

Сообщение Don Jose Cuervo » 25 янв 2008, 13:21

Я забыл упомянуть о такой необходимой при изучении языка вещи, как словарь. Если вы по старинке предпочитаете пользоваться бумажным словарем, тогда проблем нет. Такие словари есть в продаже и вы подберете себе нужный. Однако, если вы, как и я, хотите пользоваться словарем электронным, то тут вас поджидает засада. Ни Лингво, ни http://www.multitran.ru португальский язык в данный момент не поддерживают В результате поисков в инете мне удалось найти весьма базовый англо-бразильский, бразильско-английский словарь для Лингво. На первое время сгодится и такой. Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет более хороший электронный вариант.
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3264
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Сообщение: #5

Сообщение Don Jose Cuervo » 08 фев 2008, 18:19

«По просьбам трудящихся» публикую известные мне отличия европейского и бразильского варианта португальского языка. Дополнения/уточнения приветствуются.

Приложение: отличия европейского и бразильского португальского

Не смотря на то, что в эпоху географических открытий португальский язык распространился по Америке, Африке и Азии, развивался там по-своему, и в настоящее время, помимо Португалии и Бразилии, является государственным в таких странах, как Республика Ангола, Республика Мозамбик, Республика Гвинея-Бисау, Республика Кабо-Верде и Демократическая Республика Сан-Томе и Принсипи, государство Восточный Тимор, нет оснований утверждать, что португальского языка не существует, а существует лиссабонский, бразильский, ангольский и т.п. Между ними есть фонетические, лексические и грамматические отличия, но не настолько сильные, чтобы считать эти, скажем так, диалекты самостоятельными языками. Похожая ситуация сложилась и с испанским языком: кастильский и латиноамериканский варианты различаются, но все равно это один язык, все носители которого без труда понимают друг друга.
Поэтому ничего страшного, если перед поездкой, допустим, в Бразилию вы не сможете найти себе учителя-бразильца. Смело берите себе учителя-португальца: по любому, это будет лучше, чем поехать вообще без языка. Вас будут понимать, и вы тоже быстро научитесь понимать бразильцев.
Этот раздел для тех, кто все равно желает знать об отличиях заблаговременно. Хочу сразу оговориться, что я в Португалии не был совсем, а в Бразилии был меньше недели, большую часть времени в Рио. Поэтому данный список отличий не претендует не только на полноту, но даже и на 100% точность. Т.е., откровенно говоря, эксперт из меня хреновый Если вы не учите язык совершенно самостоятельно, а берете уроки у португальца, то рекомендую проконсультироваться с ним: ему, как носителю языка, даже если он ни разу в Бразилии не был, будет нетрудно дополнить/исправить данный раздел.

Фонетика

1. «s» в Бразилии более звонкая, чем в Поргугалии:
    перед глухими согласными f, p, t и c (в позиции перед a, o, u) произносится как ш в Португалии и как с в Бразилии: escola - порт. ишкола, браз. искола; esfôrço - порт. ишфорсу, браз. исфорсу; despertar - порт. дэшпэртар, браз. дэспэртар; resto - порт. рэшту, браз. Рэсту
    перед звонкими согласными b, d, g и перед l, m, n, r произносится как ж в Португалии и как з в Бразилии: présbito - порт. прэжбиту, браз. прэзбиту; desde - порт. дэжди, браз. дэзди; desgraça - порт. дижграса, браз. дизграса; mesmo - порт. мэжму, браз. мэзму; asno - порт. ажну, браз. азну; os remos - порт. ужрэмуш, браз. узрэмус.
2. Произношение «de, di», «te, ti» в конце слова. В Бразилии происходит смягчение «d» и «t» перед гласными «e» и «i» в конце слова и данные буквосочетания произносится, как «джи» и «чи», соответственно: onde – порт. онди, браз. онджи, noite – порт. нойти, браз. нойчи.

3. Я не уверен, но, по-моему только в Бразилии «r» в начале слова произносится картаво на французский манер, почти как «х»: real – хиал, Rio – Хио.

Лексика

1. Формы обращения ты/вы.
    В Португалии при обращении на «ты» используется местоимение «tu» и, соответственно, формы глагола 2-го лица ед. числа.
    В Бразилии при обращении на «ты» используется местоимение «você» и, соответственно, формы глагола 3-го лица ед. числа (т.е. те же самые, что и с местоимениями «он», «она», «оно»). Все в Бразилии везде обращаются друг к другу на «você», за исключением особых случаев подчеркнуто-вежливого обращения. Португальское «você» имеет несколько иную стилистическую окраску. Это что-то среднее между фамильярным «tu» и вежливым «o senhor, a senhora». Может употребляться, например, при обращении начальника к подчиненному. В общем, лингвисты называют это «você gelado dos portugueses» - «прохладное você португальцев».

2. Формы приветствия. В Бразилии широко используется фамильярная форма приветствия «todo bem?» («все хорошо?»). Это чисто английское «how do you do?», в ответ на которое не нужно рассказывать все ли у тебя хорошо, а нужно просто утвердительно ответить «todo bem!».

3. В Бразилии вместо глагола «estar» больше используется глагол «ficar». Onde fica...? Где находится...?

4. В Бразилии глагол «ter» используется не только в значении «иметь», но и иногда в значении «иметься» (для чего, вообще-то существует отдельный глагол «haver»). Tem uma farmacia perto daqui? – надо понимать, как: «Há uma farmacia perto daqui?» - «Есть ли (имеется ли) здесь поблизости аптека?» – а вовсе не как: «Имеешь ли ты здесь поблизости аптеку?»

5. В Португалии девушка – rapariga, в Бразилии – garota. А rapariga в Бразилии – проститутка .

6. В Бразилии завтрак - café da manhã (а не «утренний кофе», как можно понять буквально), в Португалии - pequeno almoço.

7. Бразильское «pois não» означает «конечно, разумеется» т.е. согласие в ответ на реплику собеседника, как положительную, так и отрицательную. Это аналог испанского «como no» широко употребляемого в Латинской Америке.

Грамматика

Про грамматические отличия ничего сказать не могу 8), не углублялся, но по аналогии с испанской ЛА подозреваю, что в Бразилии тоже не используются навороченные «книжные» глагольные времена а-ля "условное будущее хуй знает в каком пред-прошедшем", они заменяются более простыми .
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3264
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Сообщение: #6

Сообщение Untitled » 08 фев 2008, 21:37

пипец труд!

учу пока испанский, до португальского, боюсь, не скоро доберусь)
если ваще доберусь)
He who marches out of line hears another drum.
Аватара пользователя
Untitled
активный участник
 
Сообщения: 517
Регистрация: 06.06.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Возраст: 46
Страны: 55
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #7

Сообщение Embrujo » 25 фев 2008, 01:20

Don Jose Cuervo писал(а):3. Я не уверен, но, по-моему только в Бразилии «r» в начале слова произносится картаво на французский манер, почти как «х»: real – хиал, Rio – Хио.


Совершенно правильное замечание...именно так там и говорят,причем только кариоки (жители Рио)
В других областях Бразилии нет акой явной замены "r" на "h",получается,...в некоторых уроках Рimsleur выдерживают акцент кариок,говоря не Ресифе,а Хесифе,причем в самом Ресифе говорят Ресифе...как мне показалось,а общаясь с одними гаротами в Рио они так незло передразнивали,когда много "х" говорил вместо "р"...типа ты говоришь как кариока,сами то они были из штата Минесджерайс (в Рио очень много иногородних гарот..ну это и понятно )

Еще,как ты наверное заметил, буква "L" на конце практически никогда не произносится и заменяется на "U"
Brasil-БразиУ,Натал-НатаУ,aqua mineral-аква минераУ ... траго ме cинко латас до шкоУ (принесите пять банок skol -популярная марка бразильского пива)

Я португальский изучал исключительно на слух и по аудиокурсам,из которых Pimsleur занимал ведущее место...после него легче уже воспринимаются другие аудиокурсы,где очень быстро говорят...
ну и конечно в процессе общения во время 4х поездок в Бразилию...
погружение в боевую среду,как ты говоришь-это конечно лучший способ изучения языка,неободимость обостряет разум....причем я начал сразу с португальского,испанского незнаю,хотя тоже немного на Кубе, до бразильской эпопеи пытался говорить ...и то исключительно услышал,сопоставил по значению,повторил (до поездки неслова невыучил)...ведь по большому счету все фразы которые мы разговаривваем в путешествии несложны,даже если поговорить за жизнь с кем нибудь...
Португальским же я занялся конечно уже намного серьезней,Бразилия заставила...

У меня электронный португало-английский на коммуникаторе ( словарь Multilex) отсюда http://www.penreader.com/ru/index.html достаточно неплохой...жалко только нет звукового модуля,как на англорусском или испанорусском....
Born to be wild.
Аватара пользователя
Embrujo
Старожил
 
Сообщения: 1070
Регистрация: 12.10.2003
Город: Киев
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Возраст: 53
Страны: 51
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Сообщение: #8

Сообщение Embrujo » 25 фев 2008, 02:41

Для пополнения словарного запаса рекомендую этот тренажер.
http://www.vinidiktov.ru/openbook.htm

Очень полезная програмка,в отличии от множества английских,немецких,французских и прочих...единственный португало-русский словарик там бедноват,но зато уже со звуковым модулем бразильского португеша,хотя конечно не кариоки
Born to be wild.
Аватара пользователя
Embrujo
Старожил
 
Сообщения: 1070
Регистрация: 12.10.2003
Город: Киев
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Возраст: 53
Страны: 51
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Сообщение: #9

Сообщение Don Jose Cuervo » 20 мар 2008, 18:48

Embrujo писал(а):Еще,как ты наверное заметил, буква "L" на конце практически никогда не произносится и заменяется на "U"
Brasil-БразиУ,Натал-НатаУ,aqua mineral-аква минераУ ... траго ме cинко латас до шкоУ (принесите пять банок skol -популярная марка бразильского пива)

Точно. Причем не просто, как "У", а как носовое "У". Я ж говорю, они картаво-шепеляво-гнусавые извращенцы, по сравнению с испанцами или итальянцами
Аватара пользователя
Don Jose Cuervo
Старожил
 
Сообщения: 3264
Регистрация: 28.03.2005
Город: Tallinn
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 174 раз.
Возраст: 48
Страны: 28
Отчеты: 7

Сообщение: #10

Сообщение pars » 20 мар 2008, 21:47

Очень толково и обстоятельно написано, сам все хочу изучать португальский язык, есть база итальянского и французского языков, но время как-то не доходит, а так полностью согласен с идей, учебник -купил себе Teach Yourself Portuguese с дисками, достаточно толковое издание, там кстати по многим словам приводятся оба варианта речи или слова - континентальный и бразильский.
Эх, какую бы похожую методу придумать для восточных языков - японский, китайский - а то кроме как зубрежки и прослушки, а также постоянной "каллиграфии" (постоянного написания иероглифом) ничего лучше пока не не придумано
Dance a battam watch a tap
Аватара пользователя
pars
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 28.02.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 44
Страны: 103
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Сообщение: #11

Сообщение BingA » 13 апр 2008, 17:18

Embrujo
Какая то засада с этим vacabis. По началу все выглядит оптимистично, я уже перед отпуском решила язык подучить, но скачав тренажер, выскаскивает вот такое окно,
Португальский после испанского (мой опыт)

хотя вроде можно скачибвать free, да заплатить конечно можно, но хотелось бы знать за что, попробовать на деле. А загвоздка в том, что сама программка не работает, как показано в объяснялке, после клика на выбор языка, ничего не появляется. Блин!
Ладно, попробую выяснить что и как у создателя этого vacabis.
Аватара пользователя
BingA
новичок
 
Сообщения: 11
Регистрация: 10.04.2008
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение: #12

Сообщение Алексей Винидиктов » 13 апр 2008, 18:37

Здравствуйте. Меня зовут Алексей Винидиктов. Я автор тренажера Vocabilis (который ранее назывался Open Book).

Я узнал о проблеме от BingA, и решил откликнуться.

Хочу пояснить, что пробной версией тренажера можно пользоваться 10 дней бесплатно в полном объеме - пользуясь всеми ее возможностями.

Что касается самой проблемы, то думаю, решить ее просто: при выборе папки конкретного языка, в которой находятся словари, нужно делать не одинарный щелчок по папке, а двойной щелчок мышкой.

Если у вас возникнут дополнительные вопросы по поводу тренажера, буду рад на них ответить.
Алексей Винидиктов
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 13.04.2008
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение: #13

Сообщение BingA » 13 апр 2008, 23:57

Алексей Винидиктов
Спасибо за ответ, действительно дело оказалось в кликах, даже неудобно как-то, ну точно блАндинка. )))
Завтра, на свежую голову разберусь как там что работает, надеюсь вопросов больше не возникнет. Спасибо.
Аватара пользователя
BingA
новичок
 
Сообщения: 11
Регистрация: 10.04.2008
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение: #14

Сообщение Алексей Винидиктов » 14 апр 2008, 04:40

BingA: Я рад, что проблема решилась. Вашей вины здесь нет. По идее должен работать одинарный щелчок, но, к сожалению, используемые мной программные компоненты не позволяют настроить вместо двойного щелчка одинарный.
Алексей Винидиктов
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 13.04.2008
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение: #15

Сообщение Embrujo » 07 июл 2008, 02:25

Алексей, я уже несколько лет пользую вашу программу,начиная с первой версии,благодаря ей мой словарный запас многократно повысился,спасибо Вам...(вот толькобы еще лени поменьше ) сейчас изучаю португальский,...возможно ли добавить в программу португало-русский словарь??? более расширенный,желательно бразильский вариант,ато имеющийся бедноват, да и европейский вариант...
Born to be wild.
Аватара пользователя
Embrujo
Старожил
 
Сообщения: 1070
Регистрация: 12.10.2003
Город: Киев
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Возраст: 53
Страны: 51
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Сообщение: #16

Сообщение Алексей Винидиктов » 07 июл 2008, 15:40

Embrujo писал(а):Алексей, я уже несколько лет пользую вашу программу,начиная с первой версии,благодаря ей мой словарный запас многократно повысился,спасибо Вам...(вот толькобы еще лени поменьше ) сейчас изучаю португальский,...возможно ли добавить в программу португало-русский словарь??? более расширенный,желательно бразильский вариант,ато имеющийся бедноват, да и европейский вариант...


Embrujo, я рад, что мой тренажер помогает вам в пополнении словарного запаса.

К сожалению, не могу обещать ничего конкретного по поводу расширенного португальско-русского словаря, но я буду иметь в виду вашу просьбу, и если представится возможность, постараюсь такой словарь добавить.
Алексей Винидиктов
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 13.04.2008
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение: #17

Сообщение mariposska » 25 окт 2008, 13:13

Здравствуйте! Вы говорили о книге Diferencias de usos gramaticales entre espanol y portugues. если эта книга Вам больше не нужна, могу ли я ее у Вас купить? дело в том,что не могу ее нигде в продаже найти, а на сайте, который Вы указали, можно осуществить оплату только по карточке.
mariposska
новичок
 
Сообщения: 1
Регистрация: 25.10.2008
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 35

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #18

Сообщение Highwayman » 15 авг 2009, 23:01

на норте да португал се фала мезмо де ке но бразил. мас ума рапарига но э семпре ума пута=)
Аватара пользователя
Highwayman
активный участник
 
Сообщения: 680
Регистрация: 08.06.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 44
Страны: 45
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re:

Сообщение: #19

Сообщение Казак » 15 авг 2009, 23:26

Don Jose Cuervo писал(а): Ни Лингво, ни http://www.multitran.ru португальский язык в данный момент не поддерживают


почему нет?
вот у меня Lingvo X3 ME: англ, исп, ит, кит, лат, нем, пол, порт, тур, фр
Я хочу жити в єдиній, вільній та мирній Україні!
Аватара пользователя
Казак
полноправный участник
 
Сообщения: 396
Регистрация: 27.04.2009
Город: Киев
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Возраст: 43
Страны: 44
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Сообщение: #20

Сообщение Libertad » 23 авг 2009, 23:28

Спасибо! Очень интересный и полезный пост.
Я свой английский оцениваю на 5-6, испанский на 4-5. Давно хочу выучить итальянский, и после прочтения этой темы у меня новая волна вдохновения.
It always seems impossible until it is done.
Аватара пользователя
Libertad
почетный путешественник
 
Сообщения: 4445
Регистрация: 11.10.2007
Город: Barcelona
Благодарил (а): 378 раз.
Поблагодарили: 840 раз.
Возраст: 42
Страны: 47
Отчеты: 30
Пол: Женский

След.



Список форумовРабота, Бизнес, Недвижимость, Спорт, Домашнее хозяйствоИностранные языки



Включить мобильный стиль