Москва - Брюгге на авто

Общие вопросы о Бельгии, Нидерландах, Люксембурге: погода и климат. Цены в странах Бенилюкса, сотовая связь и мобильный интернет. Банкоматы, оплата карточками, отмен валюты. Впервые в страны Бенилюкса. Безопасность в Бельгии Нидерландах Люксембурге

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #1

Сообщение ВладMoscow » 07 фев 2012, 15:39

Всем доброго дня и отличного настроения)
Была маленькая мечта прокатиться по Европе на авто, до этого катался на Черное море п.Кабардинка, тем летом. На новый год в Таллинн. И вот решили с девушкой посетить г.Брюгге, много слышал хорошего о Бельгии и особенно об этом городе))
авто очень удобное и я в своих силах уверен, что особо не выматает путь.

Маршрут: Москва - Клайпеда(на пароме до) - Германии(г.Киль) - Брюгге. Обратный путь такой же.

С 6 по 13 июня забронировал отель в Брюгге + 3 суток на дороги, все путешествие выходит дней в 10. Отель с завтраком и с парковкой бесплатной.
и возникают некоторые вопросы
1)что успеть и куда точно съездить? (хочется и Брюгге посмотреть и Брюссель и Амстердам, в Люксембург, Ла манш, может в море северное окунуться, для галочки )точно уверен, Брюгге уделить надо пару дней
2)какие могут быть подводные камни для путешественников на авто из России, языка никакого не знаем...
3)дорогой ли прокат велосипедов?
4)почитал отзывы различные и так понимаю, что там цены космические на всё. Просто уже не знаю на какие деньги расчитывать, сначала думал 100 Евро хватит на сутки на двоих(питание и всякая мелочь), теперь уже не уверен хотя могу спокойно обходиться без лобстеров, черной икры и всяких деликатесов))) главное пива попить бельгийского
5)какое отношения к русским, к адекватным русским))?
6)какие права водительские? наши РФ пойдут надеюсь?
7)еще узнал, что в тех краях снимался, мой самый любимый фильм "Достучаться до небес", думаю это место должно войти в первые строчки моего путешествия)) как до него добраться от Брюгге?
ВладMoscow
участник
 
Сообщения: 109
Регистрация: 07.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 8
Пол: Мужской
Амстердам форум

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #2

Сообщение Cherny » 08 фев 2012, 15:46

ВладMoscow писал(а) 07 фев 2012, 15:39:Всем доброго дня и отличного настроения)
Была маленькая мечта прокатиться по Европе на авто

По всем Вашим вопросам - масса ответов на этом сайте - ищите, и всё найдёте! От себя вкратце:
1. 10 дней (я так понимаю, это с дорогой туда/обратно) - мало на всё, лучше сосредоточиться на 2х городах, я бы остановился на Амстердаме и Брюгге.
2. "Подводные камни" , в виде штрафов в не одну сотню евро могут прийти к Вам на дом спустя 2-3 месяца, старайтесь не превышать скорость, пропускать пешеходов (и не только на зебрах),парковаться по правилам, и платить за это, и вообще, ездить аккуратно и дружелюбно.
6. Права - самые обычные, наши. Никаких "международных" - разводка это всё!
Аватара пользователя
Cherny
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 04.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 66
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #3

Сообщение Shwed » 08 фев 2012, 15:56

ВладMoscow писал(а) 07 фев 2012, 15:39:какие могут быть подводные камни для путешественников на авто из России, языка никакого не знаем

Никаких особых, правила парковки соблюдайте и скоростной режим, пешеходов пропускайте, мусор из окон не выбрасывайте...
ВладMoscow писал(а) 07 фев 2012, 15:39:почитал отзывы различные и так понимаю, что там цены космические на всё. Просто уже не знаю на какие деньги расчитывать, сначала думал 100 Евро

На пиво хватит, цены не космические, избегайте центровых ресторанов.
ВладMoscow писал(а) 07 фев 2012, 15:39:какое отношения к русским, к адекватным русским))?

Там всем пофиг на это.
ВладMoscow писал(а) 07 фев 2012, 15:39:еще узнал, что в тех краях снимался, мой самый любимый фильм "Достучаться до небес", думаю это место должно войти в первые строчки моего путешествия)) как до него добраться от Брюгге?


http://www.imdb.com/title/tt0119472/locations
kinopoisk.ru/level/68/film/32898/
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20419
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2306 раз.
Возраст: 51
Страны: 89
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #4

Сообщение ВладMoscow » 08 фев 2012, 16:02

Cherny, огромное спасибо за ответ.

да, я тут уже много полезного нашел для себя...

есть некоторые вопросики на которые нет точной инфы
1. Какими картами(виза,мастер, чипы, не чипы) все же пользоваться. По картам как то не понятно отзываются, одни принимают, другие нет, где то наликом просят. Где то прочитал, что в Брюгге вообще только единственный банкомат есть))) правда отзыв был вроде от 2007 года.
2. По поводу велосипедов, может знаете, где найти(прокат), какие цены, какая ответственность за утерю(знакомые рассказывали, что их типа воруют), может гон конечно, но всё же, не хотелось бы встрять из-за этого))

у нас 7 ночей в Брюгге, сейчас думаю наверно зря я забронировал всё в одном городе, вернее было бы в 2-3х остановиться. Хотя с другой стороны, Брюгге расположен вроде так, что до любого интересующего меня места(Люксембург, Амстер,Ла манш,Гент, да тот же Париж) можно на авто добраться бе проблем
ВладMoscow
участник
 
Сообщения: 109
Регистрация: 07.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #5

Сообщение ВладMoscow » 08 фев 2012, 16:10

Shwed, спасибо за ответ)
ну я отписал, что адекватные мы)) для мусора есть отведенные места, за скорость и пешиков тоже не парюсь. Вот с паркингами да, для меня пока что задачка(при не знании языка), но уверен, на месте разбирусь
ВладMoscow
участник
 
Сообщения: 109
Регистрация: 07.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #6

Сообщение ВладMoscow » 08 фев 2012, 16:12

Shwed, цены намного выше Риги?))
ВладMoscow
участник
 
Сообщения: 109
Регистрация: 07.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #7

Сообщение Cherny » 08 фев 2012, 16:20

ВладMoscow писал(а) 08 фев 2012, 16:02:Cherny, огромное спасибо за ответ.
1. Какими картами(виза,мастер, чипы, не чипы) все же пользоваться. По картам как то не понятно отзываются, одни принимают, другие нет, где то наликом просят.

Про карты инфы много, ищите лучше! Прежде всего, не забывайте о том, что если карта рублёвая (или долларовая), курс конвертации может Вас сильно не порадовать , а ещё и комиссия банка... КМК, лучше иметь приличную сумму налом.
2. По поводу велосипедов, может знаете, где найти(прокат), какие цены, какая ответственность за утерю(знакомые рассказывали, что их типа воруют), может гон конечно, но всё же, не хотелось бы встрять из-за этого))

Велосипед как-то брал в Амстердаме (на площади Dam) цену не помню, лет 5 назад было, но что-то недёшево, порядка 20 евро, и 50 депозит. Воровство великов там - национальный вид спорта , в прокате - дают замок с цепью

у нас 7 ночей в Брюгге, сейчас думаю наверно зря я забронировал всё в одном городе, вернее было бы в 2-3х остановиться. Хотя с другой стороны, Брюгге расположен вроде так, что до любого интересующего меня места(Люксембург, Амстер,Ла манш,Гент, да тот же Париж) можно на авто добраться бе проблем

Тоже думаю, что зря, но переиграть, кмк не проблема! Поделите пополам с Амстердамом. Я сам там буду в конце апреля (День Королевы-30 апреля), забронировал отель в 25 км от города, с бесплатной парковкой и удобным транспортом по каналу до центра города (Hotel Prinsenhof IJmuiden). В город на машине лучше не соваться - ездить там на машине неудобно, а цены на парковку дикие (был в Амстере 6 раз, и в Брюгге -1). На Париж, Люксембург, Ла-Манш - лучше не распыляйтесь, мало времени у Вас, ничего, кроме дороги и лихорадочного поиска парковок толком не увидите.
Аватара пользователя
Cherny
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 04.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 66
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #8

Сообщение Shwed » 08 фев 2012, 18:16

ВладMoscow писал(а) 08 фев 2012, 16:12:Shwed, цены намного выше Риги?))

Смотря на что, пиво в магазине так же, а вот еда дороже.
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20419
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2306 раз.
Возраст: 51
Страны: 89
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #9

Сообщение Elena717 » 08 фев 2012, 18:55

Пластиковые карты принимают практически везде и с чипом и обычную с магнитной полосой. В банкомате с российской карты никогда не снимала, не знаю. Но с рублевой карты конвертация в евро будет точно не в вашу пользу. Купить евро дешевле. Налик обычно нужен мелкий, для кафешек и закусочных, там как правило кэш.

Паркинги. Везде полно. Обозначаются большой буквой Р на синем фоне. Все просто. Вьезжаете на паркинг, перед шлагбаумом стоит шкафчик с кнопкой. Нажимаете кнопку, вылезает билетик, берете билетик, шлагбаум открывается. Заезжаете и паркуетесь( избегайте мест для инвалидов и машиномест где висит какой-нить номерной знак, обычно это первый этаж.) Идете гуляете. На обратном пути где-нибудь при входе в паркинг ищите аппарат для оплаты парковки. Слово касса - Kassa наверняка узнаете)) Там все нарисовано. В прорезь вставляете билетик, он туда внутрь затягивается и на экране возникает сумма к оплате. Обычно можно платить налом или картой. Карту запихиваете в нужную щель и иногда требуется пин-код, а иногда просто автоматически считывает и выдает карту и парковочный билетик обратно. Но так же всегда есть щель для наличных. Отдельно для бумажных денег, отдельно для монеток. Внизу большой карман для сдачи. Так что можно платить любым номиналом который указан тут же рядом с прорезью.
Но обратите внимание! в Европе мало кто видел 200 евро да и 100 евро не в ходу особо. Имейте при себе мелкие деньги. 500 тут кажется не видел никто)))
После того как все оплатили, не забыли взять билетик из прорези, и пошли спокойненько с ним к машине. Дается достаточное количество времени что бы дойти до авто, погрузится и выехать даже из самого дальнего угла. Подьезжаете к шлагбауму вставляете билетик в такой же шкафчик как при въезде, шлагбаум открывается, вы свободны.
Если что-то при оплате идет не так, или вы не понимаете что нужно делать. Дождитесь любого кто будет платить и поросите помощь. Help please. Никто не отказывает.
Я как то застряла перед кассой во франции, служащий (на аппарате есть кнопка вызова) естетсвенно не говорил по английски. Мне помогла женщина которая подошла платить, она объяснялась с ним на французском.

Вообще думаю что пяток фраз по английски вы вполне осилите, или запишите.
Последний раз редактировалось Elena717 08 фев 2012, 18:59, всего редактировалось 1 раз.
"Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек"
"Выйти замуж за...." В Европу с ребенком и двумя котами.
Аватара пользователя
Elena717
почетный путешественник
 
Сообщения: 2095
Регистрация: 15.03.2011
Город: Vlaanderen
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Возраст: 55
Страны: 62
Отчеты: 9
Пол: Женский

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #10

Сообщение Elena717 » 08 фев 2012, 18:57

что касается велосипедов, то насколько я знаю для них нужна пластиковая карта. Тут никто не сидит и не выдает. Все происходит через аппарат. Стоит не дорого, но берется залог.
"Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек"
"Выйти замуж за...." В Европу с ребенком и двумя котами.
Аватара пользователя
Elena717
почетный путешественник
 
Сообщения: 2095
Регистрация: 15.03.2011
Город: Vlaanderen
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Возраст: 55
Страны: 62
Отчеты: 9
Пол: Женский

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #11

Сообщение Горыныч » 08 фев 2012, 19:03

Cherny писал(а) 08 фев 2012, 16:20:Прежде всего, не забывайте о том, что если карта рублёвая (или долларовая), курс конвертации может Вас сильно не порадовать , а ещё и комиссия банка... КМК, лучше иметь приличную сумму налом.

Вы уж не пугайте так человека...
Например, я всегда рассчитываюсь картой, с собой беру 200-300 евро. Обычно остается, обратно привожу...
Cherny писал(а) 08 фев 2012, 16:20:Поделите пополам с Амстердамом.

Да, отель на всю неделю в Брюгге - это перебор (если ездить оттуда в Амстердам и т.д.)
Cherny писал(а) 08 фев 2012, 16:20:На Париж, Люксембург, Ла-Манш - лучше не распыляйтесь, мало времени у Вас, ничего, кроме дороги и лихорадочного поиска парковок толком не увидите.

Верно. До Люксембурга больше 300 км, до Парижа тоже 300. Далековато для однодневных выездов.
Cherny писал(а) 08 фев 2012, 16:20:В город на машине лучше не соваться - ездить там на машине неудобно, а цены на парковку дикие

Думаю, не все так печально...
Мы ездили туда на машине. Машину поставили на паркинге системы P+R за 6 евро (сейчас, кажется, подороже стало) на весь день. Впридачу на четверых получили билеты на трамвай...
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30171
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1968 раз.
Возраст: 56
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #12

Сообщение sergeyf73 » 08 фев 2012, 19:11

Elena717 писал(а) 08 фев 2012, 18:55:Но с рублевой карты конвертация в евро будет точно не в вашу пользу.

Нормальный там курс конвнертации. Уж всяко выгоднее, чем менять в обменниках, где курсы действительно грабительские, да ещё и оаботают они только в будни в рабочие часы.
Аватара пользователя
sergeyf73
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 20037
Регистрация: 06.07.2007
Город: Бонн
Благодарил (а): 1854 раз.
Поблагодарили: 5826 раз.
Возраст: 51
Страны: 36
Отчеты: 40
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #13

Сообщение Elena717 » 08 фев 2012, 19:13

Что касается наземных парковок вдоль дороги например. Если стоит знак Р на синем фоне и внизу слово betalend (про Фландрию рассказываю), это значит что можно парковаться и купить талончик в паркомате неподалеку. Но обычно возможное время на таких парковках не превышает 2 часов. Талончик надо положить под лобовым стеклом. Ходят специальные люди и сверяют время на талоне. Если знак Р со значком часики, это значит можно парковаться положив сининькие часики с отмеченым на них временем начала парковки под лобовым стеклом. Если на знаке не указан временной интервал, то можно стоять так 2 часа кажется.
На экране паркомата вы видите текущее время. Кидая монетки в прорезь вы видите время до которого вы оплатили. Как только появилось нужное время нажмите зеленую кнопку и вылезет билетик. Но обычно по любому не более 2 часов. Во многих городах такие парковки бесплатны с 19 часов и по выходным и праздничным дням. Эта информация тоже на паркомате.
Последний раз редактировалось Elena717 12 фев 2012, 01:10, всего редактировалось 2 раз(а).
"Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек"
"Выйти замуж за...." В Европу с ребенком и двумя котами.
Аватара пользователя
Elena717
почетный путешественник
 
Сообщения: 2095
Регистрация: 15.03.2011
Город: Vlaanderen
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Возраст: 55
Страны: 62
Отчеты: 9
Пол: Женский

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #14

Сообщение Shwed » 08 фев 2012, 19:18

sergeyf73 писал(а) 08 фев 2012, 19:11:Уж всяко выгоднее, чем менять в обменниках, где курсы действительно грабительские, да ещё и оаботают они только в будни в рабочие часы.

Рубли ведь не поменять Хотя есть умники, с баксами в Европу едут
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20419
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2306 раз.
Возраст: 51
Страны: 89
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #15

Сообщение Elena717 » 08 фев 2012, 19:21

sergeyf73 писал(а) 08 фев 2012, 19:11:Нормальный там курс конвнертации. Уж всяко выгоднее, чем менять в обменниках, где курсы действительно грабительские, да ещё и оаботают они только в будни в рабочие часы.


Вы имеете ввиду обменники в Бельгии? но тут не принимают рубли. Я считаю что купить евро выгодней за рубли в России. Но повторяю, что пласкиковые карты принимают почти везде. То есть кэш есть смысл брать только на карманные расходы. С безопастностью все в порядке. Конечно кошелек лучше хранить где поглубже, но и просто в сумке нормально)))
"Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек"
"Выйти замуж за...." В Европу с ребенком и двумя котами.
Аватара пользователя
Elena717
почетный путешественник
 
Сообщения: 2095
Регистрация: 15.03.2011
Город: Vlaanderen
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Возраст: 55
Страны: 62
Отчеты: 9
Пол: Женский

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #16

Сообщение ВладMoscow » 10 фев 2012, 11:50

Elena717 Горыныч sergeyf73 Shwed Cherny, всем еще раз огромное спасибо

для благодарностей автору используйте систему поощрений ("+" под аватарой автора)


Елена, про подземные я в курсе, про надземные теперь уже в курсе, спасибо) все доходчиво объяснили.

По поводу безопасности, т.к. уверен, что ночной Брюгге тоже красивый, поэтому предполагаются поздние вечерние прогулки, возможно без авто. Отель расположен в регионе Западная Фландрия, всего в 10 минутах езды от исторического города Брюгге и в 10 минутах езды до центра города Дамме, я так понимаю отель находится в пригороде. Не опасно ли вечерами!?)извините за дурные вопросы))

а как вообще с поздней и ночной жизнью в Брюгге, кафешки,рестораны, лодки - которые днем плавают
ВладMoscow
участник
 
Сообщения: 109
Регистрация: 07.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #17

Сообщение Cherny » 10 фев 2012, 12:22

ВладMoscow писал(а) 10 фев 2012, 11:50:а как вообще с поздней и ночной жизнью в Брюгге, кафешки,рестораны, лодки - которые днем плавают

В Брюгге с ночной жизнью не очень... да, в общем-то никак После 23 - всем спать! За ночной жизнью - это в Амстердам Кстати, из Брюгге в Амстердам (или наоборот?) советую ехать не по основной дороге (Е19), а через туннель под заливом (N61-62), с заездом в приморский курортный городок Флиссинген (Vlissingen).
Аватара пользователя
Cherny
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 04.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 66
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #18

Сообщение ВладMoscow » 10 фев 2012, 13:11

Cherny, спасибо за совет, это как то сокращает путь или в Флиссингене интересно?
ну не беда, если там после 23.00 все спать хотят) значит будем раньше просыпаться и кататься по городам, в тот же Амсетрдам

карта меня ведет по Е19, но эт технический вопрос, разберусь)
в Бельгии и Нидерландах скоростные трассы есть?
ВладMoscow
участник
 
Сообщения: 109
Регистрация: 07.02.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #19

Сообщение Cherny » 10 фев 2012, 17:06

ВладMoscow писал(а) 10 фев 2012, 13:11:Cherny, спасибо за совет, это как то сокращает путь или в Флиссингене интересно?
ну не беда, если там после 23.00 все спать хотят) значит будем раньше просыпаться и кататься по городам, в тот же Амсетрдам
карта меня ведет по Е19, но эт технический вопрос, разберусь)
в Бельгии и Нидерландах скоростные трассы есть?

Путь это не сокращает, но и не сильно увеличивает, а интересности придаёт: и дорога поинтереснее, через бельгийскую глубинку, и Флиссенген интересный - просторно, воздушно, морско . Скоростные трассы там таже Е19, да и многие другие (скорость строго до 130!) дороги отличные и бесплатные, освещены на всём протяжении, вообще, там загородные дороги все освещены. И всё же напрасно Вы хотите ездить в Амстер из Брюгге - далековато это, Амстердам стоит того, чтобы в нём пожить несколько дней.
Аватара пользователя
Cherny
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 04.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 66
Страны: 37
Пол: Мужской

Re: Москва - Брюгге на авто

Сообщение: #20

Сообщение Наталья Key » 10 фев 2012, 17:45

ВладMoscow писал(а) 07 фев 2012, 15:39:Маршрут: Москва - Клайпеда(на пароме до) - Германии(г.Киль) - Брюгге. Обратный путь такой же.

С 6 по 13 июня забронировал отель в Брюгге + 3 суток на дороги, все путешествие выходит дней в 10.

Я не очень поняла, а как у вас получилось три дня пути?

До Клайпеды доехать - день.
Сутки - плыть на пароме.
700 км от Киля до Брюгге - это день.
В одну сторону только два дня. Или я неправильно считаю?
Аватара пользователя
Наталья Key
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 14410
Регистрация: 11.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 2028 раз.
Поблагодарили: 3119 раз.
Возраст: 56
Страны: 36
Отчеты: 33
Пол: Женский

След.



Список форумовЕВРОПА форумБЕНИЛЮКС форумБельгия Нидерланды общие вопросы



Включить мобильный стиль