Введение системы VIS в РФ и СНГ

Шенгенская виза общие вопросы без привязки к стране. Шенгенская зона какие страны. Шенгенские визы для граждан СНГ. Пограничные формальности в Европе. Оформление шенгенских виз, шенгенская виза для россиян цена

Сейчас этот форум просматривают: 8008, BlackOrange и гости: 9

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #21

Сообщение zerokol » 25 апр 2014, 15:43

Indomilk писал(а) 04 апр 2014, 08:16:Предположим я получу паспорт "новейшего поколения", в который уже будет вшита вся моя биометрия.

не вся
Indomilk писал(а) 04 апр 2014, 08:16:И что, несмотря на это, мне всё равно надо будет идти сдавать "кал с мочой" в ВЦ или консульство.....?

да, ибо пока они даже отпечатки из паспорта прочитать не могут.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #22

Сообщение zerokol » 25 апр 2014, 15:44

в итоге вводят снятие отпечатков в 1 января 2015
http://www.interfax.ru/russia/373829
Москва. 25 апреля. INTERFAX.RU – Чтобы получить шенгенскую визу с 1 января 2015 года россиянам придется сдавать отпечатки пальцев. Об этом сообщил в пятницу журналистам руководитель паспортно-визового отдела генконсульства Польши в Калининграде консул Януш Яблоньски.

"Процедура дактилоскопии будет обязательна для всех граждан России, начиная с шести лет. Для ее проведения будет задействована специальная техника, при которой людям не придется пачкать пальцы краской", - рассказал он.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #23

Сообщение Diminho » 25 апр 2014, 16:08

zerokol писал(а) 25 апр 2014, 15:44:"Процедура дактилоскопии будет обязательна для всех граждан России, начиная с шести лет. Для ее проведения будет задействована специальная техника, при которой людям не придется пачкать пальцы краской", - рассказал он.


А где все будет происходить? В консульстве или в визовых центрах? Просто визовых центров много(сколько бабла на установку оборудования), а консульств мало(сколько денег стоит доехать до консультсва) - у тех же португалов вообще одно в Москве Введение системы VIS в РФ и СНГ
Anything you say to me can, and will, be misquoted or taken out of context...
Аватара пользователя
Diminho
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5322
Регистрация: 03.06.2010
Город: из наукограда
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Возраст: 38
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #24

Сообщение zerokol » 25 апр 2014, 16:48

по идее и в ВЦ и в консульстве.
Кстати по новому визовому кодексу, что не вошел в силу пока, но по идее будет утвержден осенью - консульства не обязаны вести прием документов напрямую Введение системы VIS в РФ и СНГ
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #25

Сообщение Горыныч » 25 апр 2014, 20:59

zerokol писал(а) 25 апр 2014, 15:44:"Процедура дактилоскопии будет обязательна для всех граждан России, начиная с шести лет. Для ее проведения будет задействована специальная техника, при которой людям не придется пачкать пальцы краской", - рассказал он.

Можно подумать, что самая большая проблема - это пальцы испачкать...
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30552
Фото: 3629
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1964 раз.
Возраст: 51
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #26

Сообщение m.e.g » 26 апр 2014, 02:31

zerokol писал(а) 25 апр 2014, 15:44:Москва. 25 апреля. INTERFAX.RU – Чтобы получить шенгенскую визу с 1 января 2015 года россиянам придется сдавать отпечатки пальцев.

Кто знает - эти страсти как-то связаны с типом имеющегося у заявителя загранпаспорта - старого и нового биометрического?
Владельцы старых паспортов будут ущемлены в правах или еще в чем-то?
Аватара пользователя
m.e.g
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 14996
Фото: 261
Регистрация: 18.07.2011
Город: СПб
Благодарил (а): 1780 раз.
Поблагодарили: 2865 раз.
Возраст: 69
Страны: 28
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #27

Сообщение Der Werewolf » 26 апр 2014, 06:29

Доброго утра!
В этот вполне насущный вопрос, а что будет с ними, с больными, краснокожими, где нет сведений о пальчиках (тут неважно старого или нового он образца, последний вот есть у меня), стоит внести коррективы:
не замышляют ли "брюссельские товарищи" обязать всех, обращающихся за визами, заиметь паспорт с данными своих пальчиков?
Хотя... я и сам, видимо, знаю ответ на этот вопрос, но все же, вдруг ошибаюсь)
Лучше быть, чем казаться...
Der Werewolf
путешественник
 
Сообщения: 1459
Фото: 72
Регистрация: 24.02.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 149 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #28

Сообщение zhekas » 26 апр 2014, 06:31

Из сообщения Интерфакса непонятно - только ли это для Польши или для всего Шенгена. Другие ресурсы уже подают, как для всего.
zhekas
путешественник
 
Сообщения: 1388
Регистрация: 20.08.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 199 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 33
Страны: 18
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #29

Сообщение zerokol » 26 апр 2014, 08:34

m.e.g писал(а) 26 апр 2014, 02:31:Кто знает - эти страсти как-то связаны с типом имеющегося у заявителя загранпаспорта - старого и нового биометрического?Владельцы старых паспортов будут ущемлены в правах или еще в чем-то?

никак не связаны. Кстати те паспорта, что выдаются сейчас не являются биометрическими.

Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 06:29:не замышляют ли "брюссельские товарищи" обязать всех, обращающихся за визами, заиметь паспорт с данными своих пальчиков?

нет. во первых в новых, пилотных паспортах будут только два пальца, во вторых данные им нужны в своей системе, а в третьих, пока не налажены системы обмена ключевыми сертификатами и следовательно они не могут читать отпечатки пальцев из чужих паспортов (то есть даже поляки не могут читать данные немцев итд).
zhekas писал(а) 26 апр 2014, 06:31:Из сообщения Интерфакса непонятно - только ли это для Польши или для всего Шенгена. Другие ресурсы уже подают, как для всего.

по идее для всего, ибо эта общешенгенская система и во всех других регионах ее ввели.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #30

Сообщение Der Werewolf » 26 апр 2014, 09:58

Поправьте меня, если я неправ, однако:
в чип биометрического паспорта будет закладываться дактилоскопическая формула (одно, двух или всех пальцев, что не так уж принципиально), а уж сканируя наши пальцы при получении визы и на границе, европейцы будут просто сличать выведенную ими дактоформулу с той, что заложена в микрочип паспорта. Сама система создания дактоформулы унифицирована, то есть выведенная в России дактоформула не нуждается в перекодировке под европейские системы распознания дактоформулы.
В этой связи им ни к чему наши базы данных, поскольку в их распоряжении будет сам человек, данные его паспорта, дактоформула из паспорта и данные объективного контроля, то их сканеров...
Лучше быть, чем казаться...
Der Werewolf
путешественник
 
Сообщения: 1459
Фото: 72
Регистрация: 24.02.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 149 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #31

Сообщение m.e.g » 26 апр 2014, 10:11

zhekas писал(а) 26 апр 2014, 06:31:Из сообщения Интерфакса непонятно - только ли это для Польши или для всего Шенгена. Другие ресурсы уже подают, как для всего.

Вот из Эстонии такие же сведения:
http://rus.delfi.ee/daily/virumaa/estonskij-konsul-v-peterburge-interes-k-posescheniyu-estonii-ne-padaet.d?id=68489437
Аватара пользователя
m.e.g
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 14996
Фото: 261
Регистрация: 18.07.2011
Город: СПб
Благодарил (а): 1780 раз.
Поблагодарили: 2865 раз.
Возраст: 69
Страны: 28
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #32

Сообщение zerokol » 26 апр 2014, 10:17

Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 09:58:Поправьте меня, если я неправ.

во многом неправы. нет такого понятия как дактилоскопическая форумула, есть биометрические данные в виде отпечатков пальцев.
В паспорте в чипе они заложены в виде двух указательных, в системе VIS - в виде всех 10 пальцев.
При первичном получении визы человек сдает свои отпечатки, которые будут хранится в системе VIS, куда также заносятся все его запросы на визу, выданные визы, отказы в визе, аннуляции и отзывы виз. Данные о въездах выездах как ни странно там не хранятся, то есть с ее помощью нельзя посчитать сколько человек пробыл в шенгене например.

Отпечатки понятно дело одинаковые, и даже шифруются они в чипе всех паспортов в ЕС и в РФ одинаковым шифрованием, только вот для расшифровки этих данных нужны специальные ключи для процедур аутентификации и расшифровки. Ну то есть что бы не мог кто угодно считать ваши отпечатки, терминал для считывания должен типа произвести процедуру "свой-чужой". Эти ключи уникальны для каждой страны, даже в рамках ЕС. На конференции в НИИ ВОСХОД, что у нас занимается паспортами, где я читал доклад по другому типу биометрической идентификации, я беседовал с разработчиками данной системы у нас, с технической точки зрения процедура обмена этими ключами уже разработана, но должны быть подписаны договора с каждой страной шенгена для обмена этими самыми ключами.

В этой связи им ни к чему наши базы данных, поскольку в их распоряжении будет сам человек, данные его паспорта, дактоформула из паспорта и данные объективного контроля, то их сканеров..

вот это уже чуть ближе к истине, но опять же не совсем.
Баз данных с отпечатками пальцев зашитых в паспорта у нас нет. Эти отпечатки уничтожаются и хранятся только в паспорте.
Но им они действительно ни к чему, ибо у них есть человек, его паспорт, данные сканеров отпечатков и данные из их же системы VIS (То есть его виза, его заявление и его отпечатки пальцев).
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #33

Сообщение Der Werewolf » 26 апр 2014, 10:30

Эвоно как, оказывается, я от жизни отстал:
и нет такого понятия, как дактилоскопическая формула,
а ту формулу, что получили при дактилоскопической регистрации гражданина РФ в органах ФМС (сейчас добровольная, а далее обязательная при получении загран паспорта), оказывается отправляют прокурору Корзинкину, то есть в корзину...
Занятно
Лучше быть, чем казаться...
Der Werewolf
путешественник
 
Сообщения: 1459
Фото: 72
Регистрация: 24.02.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 149 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #34

Сообщение zerokol » 26 апр 2014, 11:48

только не формулу, а биометрические данные.
ну собственно так и задумано, ибо если была бы база - ее бы обязательно украли Введение системы VIS в РФ и СНГ

добровольная дактилоскопическая регистрация граждан - это совершенно другой процесс, регулируемый другими законами и для других целей. Там действительно данные вносятся в базу, но к выдаче загран паспортов это никак не относится.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #35

Сообщение Der Werewolf » 26 апр 2014, 12:25

zerokol писал(а) 26 апр 2014, 11:48:только не формулу, а биометрические данные.
ну собственно так и задумано, ибо если была бы база - ее бы обязательно украли Введение системы VIS в РФ и СНГ

добровольная дактилоскопическая регистрация граждан - это совершенно другой процесс, регулируемый другими законами и для других целей. Там действительно данные вносятся в базу, но к выдаче загран паспортов это никак не относится.


Для справки:
- биометрические данные человека включают в себя не только отпечатки пальцев, но и вес, рост, цвет глаз и т.д.;
- база отпечатков пальцев, а точнее выведенных дактилоскопических формул, имеется в распоряжении ГИАЦ МВД РФ и его структурных подразделений в регионах, но вот воровать ее нет никакого практического смысла, да и хлопотно все это;
- цели и задачи у все государственных органов, что проводят дактилоскопирование в своих ведомственным нормативно - правовым актам (к примеру, сейчас ФМС проводит ее при выдаче патентов, в ближайшем будущем при выдаче заграничных паспортов), в этой части одни и те же: постановка граждан РФ, иностранных граждан и лиц без гражданства на дактилоскопический учет в целях предупреждения, пресечения и раскрытия преступлений, административных правонарушений, установления личности...
Пишу по памяти, можете сами заглянуть в соответствующие Фз и учебники по криминалистике, если есть в чем сомнения.
Еще раз повторю, на мой взгляд, введение дактилоскопирования при получении визы в Шенген повлечет за собой ответный ход со стороны России, когда придется сдавать отпечатки пальцев и при получении заграничных паспортов.
Далее, сама база биометрических данных, если Вам так удобнее, позволит специальным органам стран ШС усилить контроль за иностранцами, как Вы и писали, но главной целью станет борьба с преступностью, имеющей межгосударственные корни и приоритетное значение: терроризм, незаконный оборот наркотиков и оружия.
Наши нерадивые туристы из России, кто периодически попадают во всякие истории, типа просроченной визы, будут всего лишь мелкой рыбкой, выловленной той же европейской сетью VIS.
Да, и помнится мне, что Вы усомнились ранее в действии этой системы, а сейчас признаете, что она работает вовсю, пусть и в ручном режиме...
С наилучшими пожеланиями Введение системы VIS в РФ и СНГ
Лучше быть, чем казаться...
Der Werewolf
путешественник
 
Сообщения: 1459
Фото: 72
Регистрация: 24.02.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 149 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #36

Сообщение zerokol » 26 апр 2014, 12:55

Der Werewolf
учить меня тут не надо, и перескакивать с одного понятия на другое тоже не надо.

Я чуть выше писал про другие способы биометрической идентификации, по которым я делал доклад, собственно работа моя и связанна с этой темой.
Мы тут ведем разговор про биометрические данные, а не про дактилоскопические форумулы, ибо дактилоскопические формулы это из совершенно других тем, используются для поиска лиц по отпечаткам, а в данном случае речь идет про идентификацию человека, то есть сличение его отпечатков с его же отпечатками.
Так что про базу ваших дактилоскопических формул - тут вообще не в кассу, ибо это совершенно другой принцип, и для другого применяется.
Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 12:25:- цели и задачи у все государственных органов, что проводят дактилоскопирование в своих ведомственным нормативно - правовым актам (к примеру, сейчас ФМС проводит ее при выдаче патентов, в ближайшем будущем при выдаче заграничных паспортов), в этой части одни и те же: постановка граждан РФ, иностранных граждан и лиц без гражданства на дактилоскопический учет в целях предупреждения, пресечения и раскрытия преступлений, административных правонарушений, установления личности...Пишу по памяти, можете сами заглянуть в соответствующие Фз и учебники по криминалистике, если есть в чем сомнения.


задачи то понятны, только они не имеют отношения к обсуждаемой нами теме, и заданным вами ранее вопросам. Для справки, выдержка из соответствующего закона РФ
Данные, полученные в результате указанного в статье 9 настоящего Федерального закона сканирования папиллярных узоров пальцев рук, сохраняются только на электронном носителе информации, содержащемся в паспорте, и после его выдачи гражданину Российской Федерации удаляются из информационных систем федерального органа исполнительной власти, дипломатического представительства или консульского учреждения Российской Федерации, к компетенции которых отнесен прием заявлений о выдаче паспорта.


Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 12:25:Еще раз повторю, на мой взгляд, введение дактилоскопирования при получении визы в Шенген повлечет за собой ответный ход со стороны России, когда придется сдавать отпечатки пальцев и при получении заграничных паспортов.


вообще то закон, принятый еще в конце 2013, из которого я процитировал пункт, подразумевает сдачу отпечатков с 1 января 2015 год.

Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 12:25:Далее, сама база биометрических данных, если Вам так удобнее, позволит специальным органам стран ШС усилить контроль за иностранцами, как Вы и писали, но главной целью станет борьба с преступностью, имеющей межгосударственные корни и приоритетное значение: терроризм, незаконный оборот наркотиков и оружия.

По поводу того, как будут хранится данные в их системе VIS, в виде просто графических отпечатков, извлеченных из них биометрических данных или преобразованных биометрических данных (то что вы называете дактилоскопическими формулами, что несколько устаревший термин, да и само понятне также устарело - выдержка из вики "Дактилоскопическая формула, являющаяся основой для многих систем дактилоскопической регистрации, организованных по картотечному принципу, изобретённая в конце XIX века, в начале XXI столетия становится анахронизмом.") - сказать сложно, ибо современные компьютеры позволяют обрабатывать все это на лету, и именно поэтому дактилоскопические формулы, предназначенные для традиционных картотек сейчас не используются в современных биометрических системах.
Для указанных вами целей кстати предназначена в основном система SIS и ее развитие - система SIS-2.

Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 12:25:Наши нерадивые туристы из России, кто периодически попадают во всякие истории, типа просроченной визы, будут всего лишь мелкой рыбкой, выловленной той же европейской сетью VIS.

еще раз повторю, система VIS сама по себе не включает контроль просроченной визы. Если сейчас в Испании скажем ставят штамп о выезде, не смотря на визу, то вряд ли что то изменится с введением VIS или выезд через Сеуту в Марокко, когда вообще паспорта не смотрят, тоже не поможет.
Система VIS поможет решить ситуации с получением двух виз в два паспорта, "зачистить" разного рода отказников/депортируемых, которые сейчас теряют паспорт и подают на новую визу с новым паспортом в другом консульстве, но она (сама по себе) не сможет контролировать тех, кто пересидел свое пребывание в шенгене. Ну и опять же - все зависит от человеческого фактора.
Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 12:25:Да, и помнится мне, что Вы усомнились ранее в действии этой системы, а сейчас признаете, что она работает вовсю, пусть и в ручном режиме...


не надо передергивать и перевирать мои высказывания. Я писал о том, что пока данная система в РФ не работает, то есть выдаваемые визы в большинстве консульств не вносятся в VIS (вроде как вносили эстонцы, но с пометкой VIS 0, то есть без отпечатков), что собственно и подтверждается тем фактом, что в большинстве виз нет пометки VIS. А если визы в системе нет, то и проверить на границе ничего не могут. Более того, они даже не могут внести туда информацию о аннулировании визы, если ее нет в системе.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #37

Сообщение Der Werewolf » 26 апр 2014, 15:46

Уважаемый zerokol!
Жаль, что за этим горячим спором, закончившегося вынесением мне "горчишника" (за него отдельное спасибо), затерялся главный смысл:
с введением в действие, да не в ручном, а в автоматизированном режиме, системы VIS надо более строже подходить к своей визовой истории и не подставляться по-глупости)
С наилучшими пожеланиями...
Лучше быть, чем казаться...
Der Werewolf
путешественник
 
Сообщения: 1459
Фото: 72
Регистрация: 24.02.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 149 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #38

Сообщение zerokol » 26 апр 2014, 16:20

Der Werewolf писал(а) 26 апр 2014, 15:46:с введением в действие, да не в ручном, а в автоматизированном режиме, системы VIS надо более строже подходить к своей визовой истории и не подставляться по-глупости)

с тем что строже надо подходить и многие трюки что проходили раньше - теперь не пройдут, с этим то собственно совершенно согласен, и данная тема был открыта именно для того, то бы люди понимали, чем им это грозит.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 43192
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 3086 раз.
Возраст: 39
Страны: 91
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #39

Сообщение Alex_xx » 23 сен 2014, 10:31

Вчера по новостям была новость, что с 2 квартала 2015 года на все визы шенгена надо будет сдавать отпечатки..

Что думаете? Москвичи понятно, съездить смогут в консульство, а как другие регионы будут? или для этого откроют больше визовых центров?
Alex_xx
полноправный участник
 
Сообщения: 407
Регистрация: 13.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 35

Re: Введение системы VIS в РФ и СНГ

Сообщение: #40

Сообщение serts » 23 сен 2014, 10:33

Aleks83 писал(а) 23 сен 2014, 10:31: а как другие регионы будут?

получить длинную (2-3-5 лет) визу до введения системы сбора пальчиков
особенно актуально на первом этапе ввода системы, когда сбоев и задержек будет много
serts
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5739
Фото: 20
Регистрация: 20.08.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 701 раз.
Возраст: 48
Страны: 33
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЕвропа ::: туристический форум о ЕвропеОбщие вопросы о путешествиях по странам ЕвропыШенгенская виза - общие вопросы без привязки к стране





Включить мобильный стиль