А оружие никто не собирает случайно?

нумизматика, филателия и прочие увлечения коллекционированием чего-то

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Отели: Поиск и бронирование отелей, апартаментов
Апартаменты, квартиры: Поиск и бронирование жилья напрямую у хозяев с гарантией .
Аренда авто : Поиск и бронирование автомобилей в Rent Car агентствах по выгодной цене Лучшие предложения от Rent Car компаний, горящие предложения, хорошие скидки, возможность взять в одном месте, а сдать в другом, различные виды страхования.
Авиабилеты : Поиск и покупка авиабилетов по самым низким ценам
Расчет и оформление страхового полиса онлайн

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #21

Сообщение Виктор Ив » 28 апр 2012, 14:17

Самая верхняя - это красноармейская сабля 30-х годов.
Под ней - французская 1879 г.
Ниже - две сабли 8-9 века, времен Хазарского Каганата. Металл крепкий еще, но требуют, конечно же, реставрации (отмокания от солей в дистил. воде и т. д.).
Затем - хазарский палаш 8-9 века. Состояние неплохое, так как был в свое время подвергнут сожжению после смерти хозяина вместе с другими его вещами, покрылся защитной окалиной. Обычно хазары после сожжения доставали вещи и портили их, гнули. Например, палаши скручивали как ремень... Этому повезло.
Самый нижний - готто-алланский кинжал 4-6 века времен Великого переселения народов. Странные вырезы на рукояти так никто и не определил точно, для чего и как оно все крепилось. Вариантов реконструкций рукояти много, но точного ответа нет.

Еще у меня несколько сабель и еще палаш в хороших руках на реставрации, на них я хочу попробовать восстановить рукоятки.
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #22

Сообщение slish » 29 апр 2012, 10:16

Круто Походу и меч у вас, не пытались идентифицировать? Эх, чего только на Украине не откопать. А палашей кстати в 8-9 веке еще не было, они в 17 появились. Шашка - хороша
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #23

Сообщение Виктор Ив » 29 апр 2012, 20:58

slish писал(а) 29 апр 2012, 10:16:... Походу и меч у вас, не пытались идентифицировать? Эх, чего только на Украине не откопать. А палашей кстати в 8-9 веке еще не было, они в 17 появились...

Это не меч, это палаш, как я уже писал - хазарский 8-9 века. И они уже были вовсю.
В 17-м веке не появились, а можно сказать, доживали свой век. Хотя в разных видах войск существовали и до 20 века. КПД рубящего оружия можно оценить, увидев эти палаши, затем сабли. Древние поняли, что с изгибом палаша сила рубящего удара увеличивается, появились сабли. В разных странах это поняли в разное время. Кстати, как они догадались, что и рукоятку нужно изгибать? А это очень важно. Если внимательно смотреть, то изгиб одной сабли 9 века идентичен изгибу сабли 20 века. Тема очень большая и интересная. В рамках одного-двух сообщений на форуме тему не раскрыть. Кстати, меня всегда интересовало, как древние поняли то, что мягкое железо нужно обогащать углеродом для получения стали, которая становится упругой и гибкой, годящейся для оружия.
Последний раз редактировалось Виктор Ив 29 апр 2012, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #24

Сообщение Виктор Ив » 29 апр 2012, 21:07

slish писал(а) 29 апр 2012, 10:16:....Эх, чего только на Украине не откопать...

Это так.
По Украине шастало очень народу. Мне эта тема интересна, потому я и собираю разные вещи, принадлежащие им. Тема про оружие, потому я и не выставляю фотки, касающиеся быта. А может, стоит?
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #25

Сообщение Виктор Ив » 30 апр 2012, 00:08

Добавлю еще пару слов.
Заметили, что старое оружие маленькое по длине в сравнении с более молодым? Люди были гораздо мельче.
У меня есть несколько комплектов хазарских стремян made in около 750 года н. э. И ни в одни моя босая нога 42 размера не влазит, только на четыре пальца. Завтра фотки выложу, сейчас лень...
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #26

Сообщение slish » 30 апр 2012, 16:19

Виктор Ив писал(а) 30 апр 2012, 00:08:Добавлю еще пару слов.
Заметили, что старое оружие маленькое по длине в сравнении с более молодым? Люди были гораздо мельче.
У меня есть несколько комплектов хазарских стремян made in около 750 года н. э. И ни в одни моя босая нога 42 размера не влазит, только на четыре пальца. Завтра фотки выложу, сейчас лень...

Люди действительно были меньше, но принципы боя от этого не зависели, в древние и средние века в основном сражались древковым оружием и его размер иногда поражает Клинковое, как основное, все таки в конце средних веков появляется, причем дань моде дуэлей.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #27

Сообщение slish » 30 апр 2012, 16:42

Виктор Ив писал(а) 29 апр 2012, 20:58:
slish писал(а) 29 апр 2012, 10:16:... Походу и меч у вас, не пытались идентифицировать? Эх, чего только на Украине не откопать. А палашей кстати в 8-9 веке еще не было, они в 17 появились...

Это не меч, это палаш, как я уже писал - хазарский 8-9 века. И они уже были вовсю.
В 17-м веке не появились, а можно сказать, доживали свой век. Хотя в разных видах войск существовали и до 20 века. КПД рубящего оружия можно оценить, увидев эти палаши, затем сабли. Древние поняли, что с изгибом палаша сила рубящего удара увеличивается, появились сабли. В разных странах это поняли в разное время. Кстати, как они догадались, что и рукоятку нужно изгибать? А это очень важно. Если внимательно смотреть, то изгиб одной сабли 9 века идентичен изгибу сабли 20 века. Тема очень большая и интересная. В рамках одного-двух сообщений на форуме тему не раскрыть. Кстати, меня всегда интересовало, как древние поняли то, что мягкое железо нужно обогащать углеродом для получения стали, которая становится упругой и гибкой, годящейся для оружия.

Вот позвольте не согласится (не ради спора - по доброму, ибо не большой эксперт в этом), но по ист. данным появление палаша относят к 17 веку началу, в связи с а)мобильностью конницы, б) сабля не очень подходила для колющего удара. Кстати гнули не палаш - палаш и сабля два разных оружия и спор, что эффективней - рубить или пробивать (понятно когда речь о тяжелых кирасирах, но и эффективность использования "после первого удара" так и не пришла к финалу в начале 20 века, когда начал "рулить" пулемет , т.е. спор сабля/палаш не закончен ) У древних был меч, потом перешедший в рапиру, espada ropera (буквально "меч для ношения с одеждой") - вот ее изменения + знакомство с востоком (где сабля применялась вовсю) и дало в дальнейшем жизнь шпаке, сабле, палашу, шашке (кстати долго искал почему шашка - не сабля, а выделенный вид хол. оружия ). У вас все таки меч (мое сугубо субьективное и априори неверное мнение ), если хотите - могу задать вопрос спецам, ибо сам таким не являюсь.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #28

Сообщение slish » 30 апр 2012, 16:56

Как то подарили мне пару штыков, отсюда интерес пошел и теперь в кабинете решил собрать образцы хол. оружия - шашка, шпага, сабля, палаш (последний остался, его нет, хочу шотландский, но сцука денег как пол-чугунного моста просят и все на ауках, но больно гарда хороша и не обычна "с сердечками"), ну и штыков хватает
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #29

Сообщение slish » 30 апр 2012, 17:01

Виктор Ив писал(а) 28 апр 2012, 14:17:Самая верхняя - это красноармейская сабля 30-х годов.

Кстати царское и советское хол. оружие - это вообще тема Пытаюсь не влезать дабы не засосало, ибо самое дорогое в мире (ну пусть в Европе, может в Бурундии вообще две сабли и каждая по миллиону, но что нам Бурундия ). Иногда такие экземпляры офицерские вижу, но.... если влезть, на жизнь не останется
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #30

Сообщение Виктор Ив » 30 апр 2012, 18:09

slish писал(а) 30 апр 2012, 16:42:...
1 Вот позвольте не согласится (не ради спора - по доброму, ибо не большой эксперт в этом),
2 ...но по ист. данным появление палаша относят к 17 веку началу, в связи с а)мобильностью конницы, б) сабля не очень подходила для колющего удара.
3.. Кстати гнули не палаш - палаш и сабля два разных оружия ...
4... что эффективней - рубить или пробивать ...
5... У вас все таки меч ... если хотите - могу задать вопрос спецам...


1. На то и форум, чтоб общаться, ну а в споре рождается истина.

2 Наберите в поисковике ,,хазарский палаш,, и все там найдете. У меня по этой теме дома имеется достаточно книг, в частности великолепный многотомник ,,Археология СССР,, где все подробно рассказывается.
Вот именно что с мобильностью конницы и получила распространение сабля как рубящего оружия, а не колющего. Как думаете, татаро-монголы, завоевавшие огромные территории, кроме лука и стрел что имели? Сабли, прекрасно сделанные!

3 Ну конечно же не сам готовый палаш гнули, мастеря из него саблю! Я ведь говорил о том, что древние пришли к пониманию того, что правильный изгиб оружия увеличивает силу удара, повышает его КПД, и потому у хазар производство палашей , сошло на нет, стали делать сабли.

4 В ближнем бою удобнее рубить саблей, а не пытаться пробивать. Если, конечно, воины не были закованы в серьезные доспехи, как и произошло в средневековье. Палаши были заточены в обе стороны на 10-12 см для того, чтоб и колоть при случае. Но напомню, они сошли на нет у хазар. А в средние и более поздние века палаши применялись в определенных видах войск (если можно так сказать). В конце концов стали просто парадным оружием.

5 Не надо тревожить спецов по пустякам. В инете все найдете по этой теме, если интересно...
Последний раз редактировалось Виктор Ив 30 апр 2012, 20:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #31

Сообщение Виктор Ив » 30 апр 2012, 18:25

Вот немного текста. Если интересно и хотите разобраться, где меч, где палаш, где сабля у хазар, то почитайте... Ссылка из книги Комара и Сухобокова ,,Вооружение и военное дело Хазарского каганата,,.


Клинковое оружие. Известная легенда о дани мечами, которую предложили поляне хазарам, утверждает о преимуществе двулезвийного меча над однолезвийными хазарскими клинками. Так это казалось в ХІ в. с высоты победы Руси над Хазарией, дальнейшие же события показали, что будущее клинкового оружия осталось за саблями. Появление этого типа вооружения на территории Восточной Европы связано именно с хазарами. В подкурганных погребениях второй пол. VII в. за единичными исключениями представлены лишь однолезвийные ПАЛАШИ длиной от 0,75 до 1 м вместе с рукоятью.

Возникновение ПАЛАШЕЙ стало следствием поисков повышения эффективности клинкового оружия в условиях верхового боя. Применение лишь одной режущей поверхности делало первый шаг в этом направлении - уменьшало вес клинка, что автоматически повышало его маневренность. У многих клинков VII в. (Арцибашево, Уч-Тепе, Епифаново) рукоять наклонена в направлении режущей части ПАЛАША (рис. 3, 3). Как показали кинематические исследования А.И.Соловьева, КПД удара даже прекрасно сбалансированного древнерусского меча ХІ в. достигал лишь 45%. Элементарный же наклон рукояти ПАЛАША позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%10.

Этот тип вооружения, без сомнения, не изобретён самими хазарами, а был заимствован ими у персов. Относительно происхождения характерной конструкции ножен с Р-образными выступами единого мнения нет. Специальное исследование А.К.Амброза11 подтвердило восточные истоки данной формы, но точно локализовать регион её происхождения трудно. В то же время исследователь удачно реконструировал внешний вид клинкового оружия знати хазар конца VII - нач. VIII вв.. ПАЛАШИ из Вознесенки, Глодос и Перещепины имели специфическое ромбическое перекрестье с ромбовидными утолщениями на концах и по центру, а рукоять закрывалась двумя футлярами. Все ПАЛАШИ данного времени прямые, но на изображении хазарского воина из к.17 Чир-Юрта (рис.4, 1) определенно изображена изогнутая сабля.

Следующий хронологический этап в развитии клинкового оружия хазарского населения представлен двумя двулезвийными мечами с прямым ромбическим перекрестьем из Заплавки и катакомбы 52 Дмитровки середины VIII в. Этот эпизод перехода к двулезвийным клинкам был кратковременным и неосновним направлением развития клинкового оружия теперь уже салтовского населения, поскольку синхронно в сер. VIII в. у населения Хазарского каганата возникает ранняя сабля. Переходный тип от ПАЛАШЕЙ вознесенского типа к салтовскому иллюстрирует ПАЛАШ из п.11в Казазово. Он имеет прямое лезвие с похожим в общих чертах к вознесенским, но более узким, перекрестьем, а острие на участке ок. 15 см заточено с обеих сторон. На салтовских клинках этот участок колеблется от 10 до 18 см и отсутствует лишь в редких случаях - заточка острия с обеих сторон предназначалась для повышения эффективности колющего удара. Новый салтовский тип клинков имел также прямое ромбическое перекрестье (наиболее ранние ровные или с выступом по центру, экземпляры же ІХ в., как правило, с круглыми утолщениями на концах), подвешивался к ремню на двух широких скобах, но самое главное - он был уже едва заметно выгнутым. ( - ...на моем фото, что я выставил раньше, это видно). Кривизна клинка служила все поэтому же повышению КПД удара - у сабли он 80% и выше в зависимости от величины кривизны. На многих салтовских клинках сохранился и наклон рукояти к режущему краю. Все это в сумме делало хазарскую саблю VIII-ІХ вв. очень эффективным оружием ближнего боя, причем как верхового, так пешего, в отличие от древнерусского меча, который оправдывал себя только в затяжных пеших баталиях.

Представление о салтовской сабле Х в. дает лишь один экземпляр из кат.1 Верхнесалтовского могильника . Сабля стала менее массивной за счет облегчения лезвия и сведения к минимуму перекрестья, взамен добавлено компенсирующее навершие, позволяющее нанести рубящий удар кончиком сабли.Салтовские клинки VIII-Х вв. в литературе традиционно называются «саблями», хотя безусловно по своей конструкции и боевыми качествам они все ещё ближе к ПАЛАШАМ. Единственным критерием отнесения их к саблям является кривизна лезвия, которая у большинства экземпляров едва заметна и лишь у некоторых достигает кривизны слабовыгнутых сабель.
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #32

Сообщение Виктор Ив » 30 апр 2012, 18:38

slish писал(а) 30 апр 2012, 16:42:... они в 17 появились...

Я понял, какие палаши имеете в виду! Но я то говорю о хазарских. Вы правы со своей точкой зрения.
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #33

Сообщение Виктор Ив » 30 апр 2012, 22:35

IMG_2297.JPG
Виктор Ив писал(а) 28 апр 2012, 14:17:...Обычно хазары после сожжения доставали вещи и портили их, гнули...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #34

Сообщение Виктор Ив » 30 апр 2012, 22:39

Виктор Ив писал(а) 30 апр 2012, 00:08:... Люди были гораздо мельче.
У меня есть несколько комплектов хазарских стремян made in около 750 года н. э. И ни в одни моя босая нога 42 размера не влазит...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #35

Сообщение slish » 01 май 2012, 12:23

Виктор Ив писал(а) 30 апр 2012, 22:39:
Виктор Ив писал(а) 30 апр 2012, 00:08:... Люди были гораздо мельче.
У меня есть несколько комплектов хазарских стремян made in около 750 года н. э. И ни в одни моя босая нога 42 размера не влазит...

Походу битва карликов была
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #36

Сообщение ganner » 01 май 2012, 14:20

Привет!

Я тут в Боливии приобрел себе штык-нож к винтовке Modelo Argentino 1891. При этом на клинке стоят сразу три названия weyersberg, kirschbaum & Co, solingen.
Сейчас пытаюсь найти в инете инфо, чтобы хоть примерно ценность экспоната представить
Человек должен жить хотя бы ради любопытства
Аватара пользователя
ganner
почетный путешественник
 
Сообщения: 2052
Регистрация: 07.10.2005
Город: Ханты-Мансийск
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Возраст: 48
Страны: 57
Отчеты: 20
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #37

Сообщение Виктор Ив » 01 май 2012, 18:44

slish писал(а) 01 май 2012, 12:23:Походу битва карликов была


Ч-черт его знает... Может и нас лет через сто назовут карликами? А возможно, и наоборот!
Нет войне!
Аватара пользователя
Виктор Ив
участник
 
Сообщения: 184
Регистрация: 06.01.2010
Город: Харьков, Ukraine
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 58
Страны: 79
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #38

Сообщение Alexandr89 » 01 май 2012, 23:27

Да всё просто, для аргентинского маузера штык нож, Вайсберг Киршбамум - это одна из крупнейших фирм производителей оружия. Золинген область где она распологается и бренд одновременно. Если в безупречном состоянии и с подвесом стоит в рашке от 10 до 15 тыс. рублей. У меня таких штуки 3 пробегало.
Alexandr89
активный участник
 
Сообщения: 836
Регистрация: 03.01.2012
Город: Краснодар
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 34
Страны: 26
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #39

Сообщение Wall » 01 май 2012, 23:31

Alexandr89 писал(а) 01 май 2012, 23:27:...в рашке...

А это где, не догоняю?
Аватара пользователя
Wall
активный участник
 
Сообщения: 624
Регистрация: 24.04.2010
Город: Из СССР
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 87 раз.
Возраст: 61
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: А оружие никто не собирает случайно?

Сообщение: #40

Сообщение Alexandr89 » 01 май 2012, 23:48

В России разумеется
Alexandr89
активный участник
 
Сообщения: 836
Регистрация: 03.01.2012
Город: Краснодар
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 34
Страны: 26
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовРабота, Бизнес, Недвижимость, Спорт, Домашнее хозяйствоКоллекционеры всех мастей



Включить мобильный стиль