Лечении онкологии в Израиле отзывы

[waskinkot]

Форум Винского не является профильным медицинским форумом и никаким образом не проверяет, не контролирует и не несет ответственности за достоверность и актуальность любой размещаемой в этой теме информации, так же не удостоверяет личности людей, размещающих информацию в этой теме. Форум Винского так же не несет никакой ответственности за последствия использования сведений из любого сообщения темы ни в самом форуме, ни в личных сообщениях.Любую информацию из этой темы вы используете только на свой страх и риск, под вашу полную ответственность.
Любые люди пишушие вам в личку, что они посредники,таковыми не являются. Они пиратствуют на форуме. Просим помогать выявлять этих бесчестных пользователей. Они будут заблокированы.
Помните, что человека не поменять. Если он пиратствует тут, то и с вами и вашей проблемой он поступит точно так же.

[Indeez]

Все сайты большинства израильских больничных комплексов на русском языке (Рамбам, Шиба, Бейлинсон, Сорока и др.) являются официальными исключительно условно.
Все эти сайты принадлежат посреднической фирме Маш Медикалс. У них договор с большинством больниц Израиля на рекламу в интернете. (Интересно, как они получили контракт со всеми больницами сразу?) За каждого клиента они имеют больницы %. Это, кстати, причина, по которой при обращении "напрямую" не дается никакая скидка.
Цель Маш Медикалс - привезти больного в Израиль. Все беседы и переписка до прибытия в больницу идет именно с ними, а не с персоналом больниц.

тогда я не очень понимаю фишки, если мы сейчас направим запросы в остальные больницы, то попадем опять же в эту контору?

Приведенная выше цитата, НЕ МОИ СЛОВА!!!

Попрошу внимательно смотреть кто, что сказал и цитировать соответственно автору

[Жива]

Indeez, прошу прощения, у вас в посте цитата поехала, вот я и сбилась
вы-то как раз под ха-ха ставите объединения всех больниц в одну

[Major8]

обычная, кстати, в Израиле практика - нанимать подрядчика для выполнения какой-либо функции.
позволяет не содержать собственный персонал, не открывать ставки, не нанимать, а потом увольнять работников, пенсии им не платить.
не организовывать покупку, построение и развитие сайтов.
к примеру, уборка помещений в больницах или транспортные службы тоже всегда выполняются внешними подрядчиками.
так что все кошерно.

[olga11]

Больница Меир. Клиника Меир — это один из крупнейших медицинских центров Израиля. Здесь ежегодно лечатся тысячи пациентов со всего мира. Особенно славится местное неврологическое отделение. Именно здесь лечат:
менингит и энцефалит
аутоиммунные и дегеративные заболевания
синдром Альцгеймера
эпилепсические проявления
опухоли головного мозга
головокружения и головные боли
В клинике имеется современное инновационное оборудование, которое помогает успешно справляться с онкологическими заболеваниями.
Источник: ********* рекламная ссылка удалена в соответствии с Правилами форума
waskinkot

[Major8]

Рекламно как то ...
Неврология в меире неплохая.
Особенно по эпилепсии и головным болям.
Паркинсон еще может.
А так- меир больше по ортопедии известен

[lestatik]

Подскажите, пож-ста, дают ли в иностранных клиниках, лист нетрудоспособности? как он выглядит? если у кого-нибудь для примера, была бы очень благодарна, если бы отправили посмотреть...
Знаю, что любую заграничную справку можно заменить на русскую в поликлинике... кто-то сталкивался? долго ли мучались?

[andronchic]

Приветствую друзья, очень не люблю писать, но как здесь уже заметили люди не забывают просить помощи, но почему-то забывают потом отписаться. Итак в кратце нашу предисторию. У моей тёще внезапно начались боли в животе, 3 недели чуть ли не ежедневных обследований и вирдикт рак левого яичника и метостазы в печень 4 ст.
Сразу после такого диагноза начал читать в инете про лечение в Израили, хотя раньше ничего про это не слышал (ну может вскользь). Почитав с недельку понял что лечение очень дорогостоящее, хотя в принципи тёще не особо бедная. Мы с женой поговорили с лечащим врачом нашей мамы, спросили совет, стоит ли попробовать лечение за границей, на что нам был дан ответ, что она как профессионал заявляет что для неё уже всё слишком поздно, новых обследований она не перенесет и чтобы мы по-тихоньку брались за лопатки и начанали готовить земельку.
Жизнь прекратилась в момент, в семьё слезы жены каждый день, кароче началась какая-то чума. Еслиб я знал тогда, что ведь в мире есть "нормальные" врачи, а не эта тварь, которая посоветовала проходить химию и молиться что ей она пойдет. Я конечно человек верующий, но всё таки считаю, что врач-профессионал больше поможет человеку чем иконка, к которым ездят люди, которые уже отчаялись в этой жизни.
случайно попав на этот ресурс, а конкретно в данную тему, я узнал что всё таки много положительного из поездок заганицу и решил всё разузнать подробней.
связался с человеком с этого форума, тем более что мы с одной Уральской земли, пару страниц назад этого "дядьку" один из аппанентов выставил как продажного засланца. Так вот не знаю так это или нет, но мне это не важно, потому как то что он нам помог это факт.
Изначально для себя решил что нужен посредник, потому как в чужой стране, не зная нихрена... уж лучше переплатить.
по его совету связался с посредниками, объяснил ситуацию, скинул результаты анализов. Ответ был такой: если диагнос подвердится, и в печени две метастазы, как это сказали нам в Челябинске, то операцию делать не будут, по телефону нам ни кто ни чего не обещал, ни кто не говорил что мол прилетайте, вылечем всё, объяснили всё грамотно, предупредили, что возможно ничего нельзя сделать, но сделали акцент на то что зачастую результаты обследования в России не совпадают с обследованием у них, и часто лечат, не так, не от того, и не тем. Забегу вперед и скажу что так всё и получилось (а лечимся мы уже пол года, сделали в Челябинске 5 химий).
в общем посредники нам скинули примерные цены на обследование объявили стоимость своих услуг - 15% от стоимости анализов, процедур и пр. (все прочие расходы, типа поездки на машине, встреча в аэропорту, отправка, помощь на таможне и ещё куча всяких мелочей, в которых они проявляли свою помощь, входит в эти 15%, т.е. за это деньги отдельно никто не брал)
В Израиль улетела тёща и жена, жили в квартирке, стоимость 100 баксов в сутки, ежедневно по скайпу общаясь женой узнал что квартирка так себе, пахнет сыростью не много, кароче не отель, но впринци, мы люди деревенские, всё вынесем, и приехали не за отдыхом, а за результатом, так что пойдет.
в первый же день прилёта их отвезли в больницу, где они сдали анализы, а так же взяли на обследование их анализы, полученные в Челябинске.
На след. день лечащий врал сказала что диагноз подтвержается, операция не возможна, будем назаначать химию, НО!!! окнчательный вывод можно будет сделать через 2 дня, когда будут новые результаты обследования уже в нашей клинике.
При общении увидел много слез, со словами зачем мы сюда прилетели, если здесь нам ничем не помогут. Через два дня, когда результаты были готовы, и они пошли на собеседование к врачу, врач заявила: никаких метостаз в печени НЕТ!!!, печень абсолютно здорова, как и другие органы, метостазы действительно ечть, но они не покинули стенки брюшины и сидят прямо на ней, на брюшине, а это другой диагноз, другое лечение, кстати те препараты, которыми делали химию в Челябинске, Израильские врачи назвали устаревшими и малоэффективными.
Лечащий врач назначил 2 химии, после которых должна состояться операция, Первую провели там же в Израиле, вторую будем делать в Челябинске, препараты купили там же (1000 долларов).
Итого в Израили они провели неделю, потратили 300 т.р. на всё, услугами посредников довольны на 200%, да для них мы просто заработок, но свою работу знают и делают её исключительно хорошо, нисколько не пожалели что обратились к ним. (никаких предоплат находясь в России мы не делали, все расчеты были на месте)
По прилету в Яелябинск тёща пошла на прием к лечащему врачу, показала ей результаты, сказала что никаких метостаз в печени нет, на что получила ответ: "Конечно нет, наша химия их убила", теща в шоке, вы чё говорит ерунду несёте, а врач выставила её дурой, мол зачем вы летали в Израиль, тратили деньги, мы назначили вам хорошее лечение, вы зря выкинули деньги, лучше бы фруктов себе купили. (Это реальные слова лечащего врача Челябинского онкодеспансера).
Вот такая вот история, оказывается в России от рака лечат фруктами)))
Пока что это не конец истории, посмотрим что нам даст химия, очень надеемся на возможность операции, будем узнавать стоимость операции в Израиле, так как делать её в Челябинске не очень то и охота, с таким не грамотным подходом не известно как они операции делают.
Как только будет продолжение нашего лечения - обязательно отпишусь, думаю многим будет интересен результат, а я надеюсь что он будет.
Всем не болеть. Удачи.

пс. проходили обследование и наблюдаемся в Ассуте

[Valentina77]

Мои знакомые вышли непосредственно на Рамбам. Я срочно вызвала ребенка т.к. без ребенка со мной конечно же никто не стал разговаривать. Мы получили консультацию профессора на основании наших документов и снимков которые мы привезли с собой. К сожалению предложить нам ни чего не смогли.
Сейчас пробиваем Турцию на предмет лечения на кибер-ноже.......

Вопрос: Вам не помогли в Израиле, и Вы считаете что помогут в Турции? На чем Вы основываетесь? Вопрос без сарказма задаю. (Можно в личку).

В принципе все очень просто. Когда в Москве, светило детской онкологии, при консультации очень долго анализирует снимки, долго не может увидеть какие то изменения (причем все свои сомнения выражает в слух) а потом говорит, что в нашем случае лечение завершено и что проведение каких то исследований и лечений НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО,возникает вопрос может ли ОДИН человек принять решение жить другому или нет. Поэтому возникло естественное желание получить консультацию еще и у изральских врачей. За этим мы туда и поехали. И в принципе получили такой же ответ, только там нам еще дали надежду на радиохирургию (в которой нам отказал наш лечащий доктор из-за все той же НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ). А почему Турция? В данный момент понимаю, что спорола опять горячку. Сейчас проходим краниоспинальное облучение в Краснодаре (смогла убедить профессора в необходимости продлить нам жизнь), после этого буду искать клиники где нам помогут( надо убедиться что опухоль отзывчива на лучевую терапию). Связывалась опять с Рамбам. Установки Кибер-нож там нет. С другими клиниками пока не связывалась,нужны снимки после лучевой.

[Новичок1]

связался с человеком с этого форума, тем более что мы с одной Уральской земли, пару страниц назад этого "дядьку" один из аппанентов выставил как продажного засланца. Так вот не знаю так это или нет, но мне это не важно, потому как то что он нам помог это факт.

Да это я. Он и есть. И ваш рассказ уж очень "Уральский"....

По прилету в Яелябинск тёща пошла на прием к лечащему врачу, показала ей результаты, сказала что никаких метостаз в печени нет, на что получила ответ: "Конечно нет, наша химия их убила",

А что не может быть? 5 курсов химии как ни как

Ну уральцы молодцы.

Вообщем весь рассказ больше про посредников. А ну да,

пс. проходили обследование и наблюдаемся в Ассуте

.

[andronchic]

жаль что вам не чуждо чужое горе. надеюсь Вас это никогда не коснется, мы тоже думали что рак это что-то где-то, но нас это косается. Не буду вступать в полемику, пусть каждый сам делает выводы.

пс. кстати я про Вас ничего плохого не писал, а вы уже издёвки пишите.

псс. хотя в Ваших изложениях есть доля правды, доверять людям с форума опасно, к примеру после моего первого сообщения мне в личку ЧЕТЫРЕ конторы предложили свои услуги. Ни с одной из 4-х работать не стал, хотя может они все добросовестнве. Не берусь судить

[andronchic]

[
А что не может быть? 5 курсов химии как ни как

ага в печени убила, а на брюшине сидят сибе, растут по-тихоньку, тем более что химию назначали не ту.

[Hispano]

andronchic скажите, пожалуйста, какие препараты вам советовали в РФ и Израиле?

[andronchic]

andronchic скажите, пожалуйста, какие препараты вам советовали в РФ и Израиле?

в Челябинске было назначено: "циклофосфан" 1000мг + "цисплатин" 110 мг в/в капельно с пре- и постгидратацией.
противорвотные припараты церукал по 1 т х 3 раза в день или осетрон по 8 мг 2 раза в день.
свечи "Полиоксидоний" по 12 мг ректально 2 раза в неделю, поливитамины.
при нарастании асцита лапороцентез по м/жительства.
Все выше написанное указано в выписке.

вот протокол с Израильской больницы
Премедикация :
T. Emend 125 mg (в первый день) , 80 mg (второй и третий день)
I/v Paloxi 0.25 mg + 150 ml NaCl 0.9% капать 15 минут
I/v Dexacort 12 mg + 150 ml NaCl 0.9% капать 15 минут
I/v Zantac 50 mg + 150 ml NaCl 0.9% капать 15 минут
Т. Benadryl 25 mg
Химиотерапия
Paclitaxel 175 mg/m2. -> 275 mg ( окончательная доза) + 500 ml NaCl капать 3 часа
Carboplatin AUC-6. -> 560 mg ( окончательная доза)+ 500 ml Glucose 5% капать час
После двух дополнительных курсов ( один из которых пациентка получила в
нашей клинике) мы рекомендуем снова выполнить ПЭТ-К/Т с целью решения о
возможном хирургическом вмешательстве.

[Hispano]

andronchic странно, что в РФ вам не назначили схему ХТ, примененную в Израиле (паклитаксел+карбоплатин), и, вообще-то, указанную в Рекомендациях 2 крупнейших мировых онко-сообществ (ASCO и ESMO), это стандартная первая линия ХТ при забол. яичников (таксан+платина), применяется во всем мире. Это в Челябинске творится? У нас в Москве также начинают именно с паклитаксел+карбоплатин (естественно, учитывая показания и противопоказания и кучу других факторов). Кстати, правильно, что вам настаивают на операции, рак яичников, хоть и коварен, но оперативное лечение (в данном случае - максимальная циторедукция), как правило, улучшает прогноз и выживаемость.

[andronchic]

andronchic странно, что в РФ вам не назначили схему ХТ, примененную в Израиле (паклитаксел+карбоплатин), и, вообще-то, указанную в Рекомендациях 2 крупнейших мировых онко-сообществ (ASCO и ESMO), это стандартная первая линия ХТ при забол. яичников (таксан+платина), применяется во всем мире. Это в Челябинске творится? У нас в Москве также начинают именно с паклитаксел+карбоплатин (естественно, учитывая показания и противопоказания и кучу других факторов). Кстати, правильно, что вам настаивают на операции, рак яичников, хоть и коварен, но оперативное лечение (в данном случае - максимальная циторедукция), как правило, улучшает прогноз и выживаемость.

вы знаете, живя в этой стране я уже ни чему не удивляюсь

пс. вот она наша медицина http://www.пиздит.ру/social/news/2012/1 ... 4817.shtml

[BigIron]

andronchic ... Это в Челябинске творится? У нас в Москве также начинают именно с паклитаксел+карбоплатин (естественно, учитывая показания и противопоказания и кучу других факторов)..

В последний год достаточно часто бываем в Ассуте по тому же поводу.
Помог как-то одному россиянину в регистратуре онкологии перевести замысловатую просьбу на иврит.
Потом в кафешке на улице мы снова с ним встретились, разговорились и потом еще поговорили в онкологии.
Он из Москвы и привез жену на ХТ.
Десять минут выслушивал понты о том, как в Москве все хорошо, какое все передовое и новое, как ловко делают операции.
Я спросил, почему он говорит об этом на минус первом этаже именно в Тель-Авиве и он ответил, что после операции в Москве "у жены плохой шов",
а кроме того, они не верят, что им в Москве не подменят лекарство на фальшивое.

[Новичок1]

Скрытый PR в Интернете

Удалено, так как не относится к теме. Alex_ka

[Marchella]

Уважаемые форумчане, посоветуйте клинику или врача!
Ситуация следующая, в марте у мужа диагностировали рак головки поджелудочной железы по результату КТ, мы тут же выехали в РОНЦ им Блохина (мы из Екатеринбурга). Там была взята биопсия, две пункции, одна через брюшину, другая при помощи ЭНДОУЗИ. Все результаты были хорошие, онкоклеток не обнаружили. Поставили диагноз псевлоопухолевый панкреатит. Лечились, но сейчас он не может есть, стеноз ДПК 3 ст., (по КТ воспалительный очаг или опухоль увеличилась, лимфоузлы тоже увеличились,но и в марте таже картина была, но чуть лучше, все остальные органы в порядке) находится на энтеральном питании в больнице. Списались с Рамбамом, медконсультант (с сайта клиники Рамбам) говорит по телефону приезжайте сейчас, но ни плана лечения, диагностики не выслал. Все только на словах. Что делать-то? Хотят здесь прооперировать, наложить анастомоз в обход воспалительно процесса. Наш медконсультант из Рамбама говорит что не надо делать эту операцию,едьте сейчас, но ведь его надо сразу ложить в больницу, диагноза нет - биопсия 10 дней делается. А в отеле я его как кормить буду? Мы уже сильно сомневаемся про Рамбам, может Ихилов или Шиба? А местные хирурги (обошла 4 из разных клиник), говорят, что делайте анастомоз, кушайте, набирайтесь сил для большой операции, если еще можно что-то сделать, потом можно и в Израиль. Мой мейл uimanova1@ mail.ru
Основной вопрос? В какую клинику ехать, и можно ли ехать сейчас, с трубкой. Его прокапали, чувствует себя неплохо, перелет перенесет. Плюс конечно проживание нужно бюджетное, рядом с клиникой.

Это мое сообщение, когда мы рассматривали вопрос о лечении в Израиле.
Онкологи в России (хирург и диагност КТ) видели обширный воспалительный процесс, но не онкологию, а неонкологи (хирурги) только рак ПЖ с прорастанием в стенку ДПК, еще добавляя при этом, что муж не операбелен ни тогда в марте, ни сейчас в августе (правда один профессор хотел делать Whipple, но сказал что ее надо делать на базе онкоцентра, но из онкоцентра мы получили отлуп, так как мы неонкологические))). Наше лечение в России на данном этапе закончилось.
Было много переписок с посредниками и мониторинг темы в интернете. В результате нашли посредника, который сразу перевел нас на русскоязычного доктора, работающего в Ихилове, и все разговоры о состоянии, анализах и что дальше делать, вел он. Также он показал наше КТ хирургу Ихилова по нашему профилю (Менахим Бен Хаим), и тот сказал, что нужно делать операцию Whipple, и потом удаленный материал отправлять на биопсию. Также мы получили от него письменное заключение по нашему КТ на английском языке. Операцию назначили на 5 сентября в Ассуте. Мы прилетели 31 августа. С собой брали энтеральное питание. По приезду сразу встретились с Бен Хаимом, где тот объяснил, что операция будет Whipple, но только на самой операции можно будет определить, возможно ли ее сделать, и если невозможно, то он сделает анастомоз.
Операция длилась 6 часов, закончилась в 23-00, потом сказали, что технически было сделать очень сложно в области поджелудочной, даже в какой момент хотели прервать операцию, но все удалось. 14 сентября нас выписали. В Ассуте я находилась все время (и днем и ночью) рядом с мужем, даже в реанимацию меня пустили через 15 минут после операции. Через час после операции был сделан рентген легких, обнаружен оттек легких, сразу сделан прокол, и введена трубка. На следующий день перевели на 5 этаж в хирургическое отделение. После этой операции очень важно послеоперационное выхаживание, еще и поэтому наш выбор пал на Израиль.
Муж через несколько дней сказал, что такое впечатление, что он находится в России в далеком будущем, так как большая часть персонала говорит на русском языке, только с нашим хирургом требовался переводчик. Об оснащении и комфорте и говорить нечего, все на очень высоком уровне. Нам есть с чем сравнивать, так как с декабря 2011 мы не вылезали из российских больниц. Бен Хаим приходил каждый день, и все что делалось, делалось только по его назначениям. После выписки из больницы мы много раз приходили к нему в Ихилов. Он наблюдал наше состояние и шов.
Очень долго делалась наша биопсия. Только 24 сентября мы узнали результаты. До этого времени очень тревожились и переживали. Биопсия показала злокачественную опухоль ГИСТ размером 2,5 см. Мы сделали ПЭТ-КТ (метастазы не обнаружены) и онколог порекомендовал превентивное лечение препаратом Гливек 1 год.
Не скажу, что все было очень гладко с организацией лечения. Например, ПЭТ-КТ нам пришлось переделывать на следующий день, так как нам было сказано, что мы можем поесть за 4 часа до него, что мы и сделали, и я предполагаю, что из-за этого оно не получилось, так как уже в интернете прочитала, что есть нельзя за 12 часов, минимум за 6 часов. Надо ли говорить, что переделывали ПЭТ мы за свои деньги. Но в целом, организацией лечения и результатом на сегодняшний день мы довольны. (Если учесть, что доктор, зав. отделением хирургии в российской больнице, когда мы в августе по скорой попали к нему в отделение второй раз (первый раз в марте), шансов не давал, и говорил об неоперабельности, на вопрос «а взяли ли вы кровь на онкомаркеры? - С удивлением и презрением отвечал «а зачем?», подразумевая и так все ясно – что вы тут еще ходите? Вам же все уже сказали. В общем вот тогда был ужас.)
Жили рядом с морем, пляж очень хороший, Игорь ходил на рыбалку, приносил шпицев и других рыб, мы их запекали, варили уху. Один раз договорился с рыбаками и вышел в море на лодке. Выловил большую круглую рыбу с полным ртом острых зубов. Очень вкусная. Очень вкусные фрукты покупала в супермаркете рядом с домом. Недалеко старый Яффо, порт. Много раз там были. Загадывала желания на мосту желаний. Нашли свои улочки по знакам зодиака. Ездили 4 раза в Иерусалим. Каждый раз у Стены плача просила, молила. До операции, до биопсии, до ПЭТ-КТ. Гуляли по старому городу. Впечатления очень сумбурные, пока не улеглись. Попали в праздник Суккот. Очень много нарядных ортодоксальных евреев целыми семьями, вся площадь перед стеной плача была заполнена. Ездили в Хайфу, Кинерет, фестиваль в Акко. Игорь даже на Кинерете выловил три рыбы и отпустил, вообщем рыбак, больной на голову.
Резюме: Не без проблем, но основное удалось: операция, восстановление. Хирургом мы довольны на 200 %. Без посредников мы бы не обошлись. Не знаю, как сложилась бы наша судьба в России.
По сумме:
Проживание за 35 дней 3-х ком.квартира - 2400 дол. (найдено с помощью сервиса .)
Аренда авто 700 дол. Плюс франшиза, которую скорее всего не вернут 470 дол. (машина была исцарапана на платной стоянке Ассуты, мы по не знанию поставили на чье-то место, надпись на иврите нас не насторожила)
Лечение – операция+анализы крови 55 000 дол.
ПЭТ-КТ – 2550 дол
Консультация онколога - 350 дол.
Перелет Аэрофлотом туда и обратно – 1500 дол.
Итого: 63 000 (сколько потратили на питание, бензин, сувениры не могу пока подсчитать, примерно пара тыс. дол.)

[Marchella]

например, 1) у нас был свищ в области поджелудочной, 2) подо швом начала скапливаться лимфатическая жидкость, 3) было сильное повышение температуры уже после выписки. Мы попали во времена праздников, поэтому звонок посреднику (доктор из Ихилова), тот сразу звонил Бен Хаиму, и нас консультировали по телефону, либо сразу назначали прием. Посредник в нашем случае сам был ассистентом на операции, но все обсуждал с Бен Хаимом, это что касается медицинской части. Была и другая часть - сопровождение и оплата в Ассуте и запись на ПЭТ и оплата в Ихилове, этим занимались посредники не имеющие мед.образования.

[S.B.]

например, 1) у нас был свищ в области поджелудочной, 2) подо швом начала скапливаться лимфатическая жидкость, 3) было сильное повышение температуры уже после выписки. Мы попали во времена праздников, поэтому звонок посреднику (доктор из Ихилова), тот сразу звонил Бен Хаиму, и нас консультировали по телефону, либо сразу назначали прием. Посредник в нашем случае сам был ассистентом на операции, но все обсуждал с Бен Хаимом, это что касается медицинской части. Была и другая часть - сопровождение и оплата в Ассуте и запись на ПЭТ и оплата в Ихилове, этим занимались посредники не имеющие мед.образования.

Услугами какого посредника в результате Вы воспользовались?
Это проф. интерес, можно в личку.
Спасибо!

насчет профессионального интереса... Напоминаю о существовании пунктов 2.2 и 2.6 ПРАВИЛ ПОВЕДЕНИЯ НА ФОРУМЕ и в БЛОГАХ
waskinkot