Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

[перешедшийэкватор]

[quote="voyager1970";p=2276793]


Никогда не понимал почему начало 2МВ считают 1 сент.39 г., а Австрия, Чхословакия???


Об этом можете говорить в отдельной теме,если хотите.Здесь про Цусиму и сопутсвующие события.
voyager1970

[КВМ]

Никогда не понимал почему начало 2МВ считают 1 сент.39 г., а Австрия, Чхословакия???

Там не было формальных боевых действий, как и объявления войны. К теме ветки все это не относится.

[sergniform]

Японская версия битвы.Японская эскадра в белом цвете.[/img]

Кстати, неправильная. К моменту окончания разворота японцами, наши уже перестроились в один кильватер. Причем, "Ослябя" к этому моменту уже тонул, а "Асама" временно покинул строй. Дальше идут совсем странные картинки с постоянно меняющимся числом кораблей в строю.

[mantula]

Еще подвопрос : глубина на карте в чем измеряются ?

Как ни странно, в метрах. Высоты в футах, а глубины в метрах. Где-то видел на это явное указание, сейчас что-то не могу найти.

.Давайте оперделимся для начала о чем спор. ...

....Это из Бунича, если не ошибаюсь? Я, конечно, не судоводитель, но, ИМХО, одушевление кораблей - это несколько несколько неожиданный поворот в дискуссии А главное, я так и не понял, каким боком он объясняет задачи эскадры Уриу.

А чем плоха живая дискуссия ? Речь идет о понятиях подвиг,герой,трус и т.д. Самое то поговорить с известной долей пафоса.
Говоря,например, словами Торигава Иитиро применительно к "Варягу":

Ты еще будешь гордиться тем,
Что со мной был рядом,
Ты еще будешь счастлив тем,
Что видел все только издали.

Цыфры же, всякие там кабельтовы и сажени...это, я так понял, штуки малопонятные большинству. И сильно спорить я не собираюсь.
Просто мне любопытно, как выстраивается логика у любителей переписать историю.
Берется, например, фотошоп портрета одного маршала и получается портрет другого,но генерала. Типо тоже героя. Ладно,проехали...

Вернемся к Рудневу и в Чемульпо. Я стараюсь со своей колоколенки рассуждать. Вот стоит месяц в гавани "Варяг", "в воздухе пахнет грозой", что должен делать и думать командир крейсера? Просчитывать варианты своего участия. Допускать разные ситуации, в т.ч. и ситуацию блокирования выхода противником (как и случилось). Должен ли был Руднев подготовиться к ночному прорыву? Я считаю, что должен был, но не подготовился.
Ясно, что проход сложен по навигации даже днем : узок и мелок с кучей препятствий, сложным течением, отсутствтием огней и ззнаков, т.е. ночью плавание практически вслепую. Есть какой-то минимальный набор - створ (или маяк?) в Чемульпо и огонь на Идольми, которые никак нельзя принять за ориентиры. Элементарно можно переставить,например огонь на островке японцами и заманить на камни Варяг.
Короче говоря, без тщательной штурманской подготовки пройти фарватером нельзя. Вот это можно поставить Рудневу в вину, с натяжкой, но можно.

То, что он не попер полным ходом в атаку - сложно сказат о причинах. Ну, полным ходом, уж точно не мог идти, но средним узлов 10-15 мог наверное. Ему, Рудневу, вероятно виднее было.

По затоплению на фарватере : уверен, что бессмыслено топить 3 корабля , когда большая часть фарватера останется свободной для прохода.
Минировать тоже смысла особого нет. Дело нескольких часов и разминируют.

Пролив Летучей рыбы и днем не пройти без опыта. А по всему видно, что оыта такого у Руднева не было. У японцев был, та же "Чиода" ночью шныряла по фарватеру. Брать лоцмана ? Там в Чемульпо, судя. по лоции вроде бы был один нормальный лоцман и один левый японский. Японского отметаем, остается английский кажется лоцман, но точно не могу сказать, был он там в то время или нет. И опять же английский - союзник японцев.

"Оставалось одно - пропадать" (с) (инж. Щукин) ?

Руднев выбирает из всех прочих вариант достойный - идти в бой. Его и за это винят. Типа, идиот, поперся, как пацан. По мне лучше так, чем интернироваться или сдаться.
"Для чего вам корабли?" - так вроде бы царь-батюшка укорял черноморцев? Вот и приняли к сведению.

[voyager1970]

Японская версия битвы.Японская эскадра в белом цвете.[/img]

Кстати, неправильная. К моменту окончания разворота японцами, наши уже перестроились в один кильватер. Причем, "Ослябя" к этому моменту уже тонул, а "Асама" временно покинул строй. Дальше идут совсем странные картинки с постоянно меняющимся числом кораблей в строю.

Я читал о Цусиме в юности еще по дореволюционным гимназическим учебникам 1907 года выпуска.У меня и к ним мало доверия,особенно на фоне появляющейся сейчас волне новых публикаций.С японской версией смог ознакомится только недавно.

японская документально-художественная версия":
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=WNj4Icwf9eI&feature=results_video&playnext=1&list=PL55735F8FF3048FB6[/youtube]

[voyager1970]

На первых нескольких кадрах фото реального Микаса
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=YKQyC1YALLE&feature=related[/youtube]

А здесь русская эскадра
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=pxgNogLqEKE&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=twJUTcyJS7w&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vnnwDmyRonQ&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AQah0wH_cCc&feature=related[/youtube]

[br1900]

У вас реально что то со знанием истории.Вторая мировая война началась 1.09.39 года,когда Германия,находясь в союзе с СССР,предварительно разделив Польшу на бумаге,ударили по ней с запада и востока.Все жертвы той войны на совести обоих диктаторов,прежде всего. Хороший реванш за Цусиму,где погибли 4 380 и взято в плен 5917 русских моряков.Японцы потеряли 117 человек убитыми и 500 ранеными..

Только почему-то теперь Вы забываете и про Мюнхен и про бесплодные попытки Сталина сколотить коалицию против Гитлера.. Германию толкали к войне с СССР и Сталину в такой ситуации оставалось мало вариантов...

Данное сообщение уместно в теме про Сталина, перенесите его туда. КВМ

[sergniform]

Цыфры же, всякие там кабельтовы и сажени...

Вряд ли англичане в саженях глубины на картах проставляли. Почему не в футах - тут для меня загадка.

Вернемся к Рудневу и в Чемульпо. Я стараюсь со своей колоколенки рассуждать. Вот стоит месяц в гавани "Варяг", "в воздухе пахнет грозой", что должен делать и думать командир крейсера? Просчитывать варианты своего участия. Допускать разные ситуации, в т.ч. и ситуацию блокирования выхода противником (как и случилось). Должен ли был Руднев подготовиться к ночному прорыву? Я считаю, что должен был, но не подготовился.

Да они дальномеры отъюстировать не удосужились, какие уж там навигационные учения. За три дня до начала боевых действий японцы провели диверсию, перерезав телеграф. Руднев с Павловым чесали жопу и думали, чтобы им теперь такого предпринимать, ничего при этом не делая. Накануне "Кореец", возвращавшийся с диппочтой(?) встретил японские транспорта и миноносцы на подступах к фарвартеру. Тут бы Штирлицу насторожиться, да где там.

То, что он не попер полным ходом в атаку - сложно сказат о причинах. Ну, полным ходом, уж точно не мог идти, но средним узлов 10-15 мог наверное. Ему, Рудневу, вероятно виднее было.

Давайте определимся уж. Либо там фарватер шириной в милю и тогда по нему можно идти 20 узловым ходом. У броненосцев типа "Орел" диаметр циркуляции составлял менее 4 каб. при 12 узлах хода, т.е у Варяга при 20 узлах он не мог быть больше 10-11 каб. (растет пропорционально квадрату скорости, причем у легкого крейсера маневренность не могла быть хуже, чем у броненосца). Либо фарватер сильно уже, тогда можно топиться поперек его, тем самым блокировав японцам высадку.

Руднев выбирает из всех прочих вариант достойный - идти в бой.

Его винят не за это. Я его, вообще ни за что не виню. Все что я написал, было:

Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга".

А Вы меня теперь обвиняете в переписывании истории

[GEORG78]

Итак, коллеги, какие есть идеи? Решение покинуть Носси Бэ было продиктовано всего лишь непроходимой глупостью руководителей Адмиралтейства или был в нем какой-то дополнительный смысл?

Был смысл.
Первое. Вернуться обратно значило обречь себя на несмываемый позор и потерю лица. И мало того что потеряли бы лицо перед всем миром (оно уже было потеряно благодаря неудачным боевым действиям), так еще было бы окончательно потеряно лицо правительством внутри страны. На фоне нарождающейся революции, такой позорный шаг, как возврат эскадры обратно, был бы не понят. Нашелся бы легион крикунов, которые подсчитали бы пушки-узлы-броню, вывели бы что мы по всем статьям превосходили японцев, офицеры возвратившейся эскадры, естественно кричали бы на каждом углу, что вот мы шли чистить морды япошкам, но продажное трусливое правительство не дало и т.д. и т.п. Кто знает как бы пошел бы ход той революции и сколько бы еще крови пролилось возврати эскадру. На фоне этого наверняка возвысился бы адмирал Рождественский, его бы тиранию и самодурство воспринимали бы как необходимую жесткость в дальнем боевом походе.
Второе. Шли на прорыв, но не на гибель. Все понимали проигрыш но не понимали цену, никто не собирался тонуть. Объясню почему. Практически все сражения броненосных судов, до Цусимы, не оканчивались-ля Синоп или Наварин, т.е. массовой гибелью линейных судов. Во всем мире было убеждение в неуязвимости броненосцев от артиллерийского огня. да стреляли, да суда повреждались, но гибли крайне редко. Даже опыт РЯВ показывал на то что броненосец утопить артиллерией крайне тяжело: Японцы целый час расстреливали "Варяг", безбронный корабль, как на учениях, тот не утонул. Жесточайшее сражение в Желтом море, окончилось вничью, но не один корабль ни наш, ни японский, не был даже близко к тому чтобы утонуть, были снесены надстройки, орудия, трубы, мачты, но никто не утонул. Все из больших кораблей что тонуло, в той войне до Цусимы, тонуло от торпед и мин.
Поэтому и шли на бой, но не на смерть. Предполагали пострелять друг в друга, лишиться мачт, надстроек, пушек, но прорваться. Кому стало бы совсем плохо, то тем предписывали интернироваться у нейтралов. На основе этого убеждения и таилась "гениальная" тактика адмирала, выразившаяся в одном лишь приказе: Норд-Ост 23! Тупо плыть вперед постреливая в японцев и получая от их шимозы не смертельные повреждения.
Но никто же не предполагал, что Того применит, ставший впоследствии эталоном и мечтой флотоводцев, как Канны у генералов, "Кроссинг Т".

Так что непроходимой глупости и тупости у наших адмиралов не было. Обычный анализ и аналитика показывала что, потери эскадры не будет. Будут повреждения, будут потери людей, что скорее всего несколько крупных поврежденных судов интернируются в нейтральных портах, маловероятно но возможно что один-два броненосца утонут, но массовой гибели эскадры с десятками тысяч жертв никто и даже предположить не мог. даже участники того похода.

[sergniform]

японская документально-художественная версия"

Красиво. Домо аригато годзаймасу

[sergniform]

Первое. Вернуться обратно значило обречь себя на несмываемый позор и потерю лица. И мало того что потеряли бы лицо перед всем миром (оно уже было потеряно благодаря неудачным боевым действиям), так еще было бы окончательно потеряно лицо правительством внутри страны. На фоне нарождающейся революции, такой позорный шаг, как возврат эскадры обратно, был бы не понят. Нашелся бы легион крикунов, которые подсчитали бы пушки-узлы-броню, вывели бы что мы по всем статьям превосходили японцев, офицеры возвратившейся эскадры, естественно кричали бы на каждом углу, что вот мы шли чистить морды япошкам, но продажное трусливое правительство не дало и т.д. и т.п. Кто знает как бы пошел бы ход той революции и сколько бы еще крови пролилось возврати эскадру. На фоне этого наверняка возвысился бы адмирал Рождественский, его бы тиранию и самодурство воспринимали бы как необходимую жесткость в дальнем боевом походе.

А вот это логично, черт побери.

Практически все сражения броненосных судов, до Цусимы, не оканчивались-ля Синоп или Наварин, т.е. массовой гибелью линейных судов. Во всем мире было убеждение в неуязвимости броненосцев от артиллерийского огня. да стреляли, да суда повреждались, но гибли крайне редко.

Вот тут не соглашусь категорически:
Сантьяго-да-Куба - полный вынос испанцев.
Вэйхайвэй - избиение китайцев.
Шантунг - Пересвет и Севастополь еле доползли обратно в Артур (а сравните расстояния).
Корейский пролив - "Рюрик" утоплен.
Чемульпо - после 30 минут сражения с "Асамой" фактически один на один, "Варяг" утратил боеспособность.

Больше, вроде бы, опыта массовых сражений паровых броненосных кораблей не было. Морские сражения, вообще-то, обладают эффектом положительной обратной связи. То есть, в начале бой идет на равных, до тех пор, пока одна из сторон не начинает получать серьезные повреждения. Ее ответный огонь ослабевает, соответственно, противник без воздействия ответного огня еще более усиливает свой и поражения, получаемые проигрывающей стороной усиливаются еще больше. С учетом того, что скорость поврежденных кораблей, как правило, тоже падает, проигрывающий теряет шансы и на выход из боя. Соответственно, прорыв мимо базы изначально превосходящего в силе противника становится равносильным самоубийству.

[voyager1970]

японская документально-художественная версия"

Красиво. Домо аригато годзаймасу

Ну так,сам великий Тоширо Мифунэ в роли адмирала Тоджо. До Иташимашитэ.

[mantula]

Чую, каша будет тут из Варяга, кинофильмов и прочего. Может ,действительно, в отдельную тему перенести ?


Теперь отвечаю на пост sergniform :

Фарватер с шириной в морскую милю и больше. Повторяю, 1 м.м. = 1852,3 метра.
Глубины в морских саженях на английской карте (по вашей же ссылке).
Морская сажень 1,83 метра. Умножаем цыфры в саженях на карте на 1,83 и получаем глубины в метрах.
Складываем длину корпусов крейсера,кононерки и парохода и получаем....пшик.

То есть у хулителей Руднева исходные данные не верны. Из-за непонимания или сознательно искажаются с известной целью - опорочить доброе имя.

Заметьте, ни японцы глумятся над ним, а свои же. Японцы ,наоборот, восхищаются ,да и только.
Я в свое время поинтересовался, кто ж они такие, эти реконструкторы-моделисты с цусимского форума ?(оттуда в основном кривые ветры дуют). Выяснил - ни одного моряка, ни военного, ни гражданского, сплошь прыщавые пацаны-школьники-студенты и немного офисного планктона (также прыщавые).
Да, они в некотором роде даже молодцы, могут месяцами пальцы гнуть друг перед дружкой про юстировку и прочие занятные слова.

[voyager1970]

А здесь редчайшие кадры взрыва ''Корейца'',снятые с английского крейсера(запамятовал название):





Это,возможно ,единственное фото самого сражения:

[sergniform]

Фарватер с шириной в морскую милю и больше. Повторяю, 1 м.м. = 1852,3 метра. Глубины в морских саженях на английской карте (по вашей же ссылке).

Про сажень соглашусь. Тогда, ответьте как человек на практике знакомый с судовождением. В чем сермяжный смысл идти малым ходом по фарватеру более мили шириной? Про маневренные характеристики "Варяга" выше писал.

Японцы ,наоборот, восхищаются ,да и только.

Еще бы. Целый крейсер им оставил на мелководье. Могли бы хоть премию с buy-back 16-го года ему передать Все же напишите, если не сложно, в двух словах. Подвиг-то по Вашему в чем состоял?

[mantula]

Отдельно про подходной фарватер к рейду Чемульпо. Еще одно недопонимание у штатских. Им видится фарватер типо такой тропинки в лесу. перегородил деревом или канавой и кирдык тропинке-фарватеру. В лесу так, в море не так.

Некоторых смущает касание кормой Варяга камней у Идольми на циркуляции. А как, с ручным управлением рулем, и практически управление было машинами, иначе ?
Кто - нибудь из присутствующих управлял и маневрировал судном размером с Варяг с помощью аварийного рулевого привода и машинами на течении в стесненных условиях?
Я- управлял. Хорошего мало. А тут еще и в бою, под снарядами/осколками и надо еще другими делами заниматься, команды там всякие отдавать налево-напрво и прочие мелочи типа контузии и...и вывел-таки Руднев крейсер из под огня в аховой ситуации.

[mantula]

Фарватер с шириной в морскую милю и больше. Повторяю, 1 м.м. = 1852,3 метра. Глубины в морских саженях на английской карте (по вашей же ссылке).

Про сажень соглашусь. Тогда, ответьте как человек на практике знакомый с судовождением. В чем сермяжный смысл идти малым ходом по фарватеру более мили шириной? Про маневренные характеристики "Варяга" выше писал.

Японцы ,наоборот, восхищаются ,да и только.

Еще бы. Целый крейсер им оставил на мелководье. Могли бы хоть премию с buy-back 16-го года ему передать Все же напишите, если не сложно, в двух словах. Подвиг-то по Вашему в чем состоял?

А в чем смыл переть полным ходом ? Дальность стрельбы от этого не зависит, а вот точность падает. Картина Рудневу видна и понятна. И всем понятна. Это как в дуэли - противники сближаются ведь не бегом? Маневренные характеристики , если вы про циркуляцию Варяга, тут не причем.
А вот режимы работы машин причем. И чо напрягаться, ради красивости полного хода?

Оставил на мелководье. Там, что на рейде ямы были какие-то неведомые. Там кругом мелководье плюс-минус. Откуда было знать Рудневу про ловкость япошек на судоподъеме? И война только началась и как там повернется, тоже Руднев не знал. Может он надеялся, что его корабль русские поднимать будут

А подвиг он и есть подвиг. В чем он состоит, х.з.

[GEORG78]

Вот тут не соглашусь категорически:
Сантьяго-да-Куба - полный вынос испанцев.
Вэйхайвэй - избиение китайцев.
Шантунг - Пересвет и Севастополь еле доползли обратно в Артур (а сравните расстояния).
Корейский пролив - "Рюрик" утоплен.
Чемульпо - после 30 минут сражения с "Асамой" фактически один на один, "Варяг" утратил боеспособность.

Все эти примеры это примеры избиения слабейшего сильнейшим, при подавляющем превосходстве сил.

[mantula]

....Еще бы. Целый крейсер им оставил на мелководье. Могли бы хоть премию с buy-back 16-го года ему передать

Целый крейсер поднят японцами :




Сейчас многим, живущим во времена упадка нравов, отсутствия у людей понятия чести, совести, присяги, честного слова и др. подобных и устаревших слов, трудно понять мотивы поступков людей вроде Руднева,Беляева и их подчиненных моряков. Видимо это является одной из причин, появления всяких пасквилей. Судят по себе, что ли...не знаю .... А уж назвать моряков Варяга и Корейца героями и вовсе считается моветоном. Причем эти микробы с форумов разносятся, как эпидемия и теперь, кого не спросишь...А-а,Варяяяг! знаем-знаем - сдался японцам....

Мне бы хотелось прыщавых реконструкторов на 5 минут переместить на борт Варяга...ладно! не во время боя, а после него. Почему-то представляю кучку обосравшихся пацанов с ошалевшими глазенками - отпустите нас,дяденьки!

«.. .Я никогда не забуду этого потрясающего зрелища, представившегося мне: палуба залита кровью, всюду валяются трупы и части тел. Ничто не избегло разрушения: в местах, где разрывались снаряды, краски обуглились, все железные части пробиты, вентиляторы сбиты, борта и койки обгорели. Там, где было проявлено столько геройства, все было приведено в негодность, разбито на куски, изрешечено; плачевно висели остатки мостика. Дым шел из всех отверстий на корме, и крен на левый борт все увеличивался», — таким предстал «Варяг» взору командира французского крейсера Виктора Сэнэ, прибывшего на корабль сразу после боя.

и еще до боя он же : "Мы салютовали этим героям, шедшим столь спокойно и гордо на верную смерть..." Виктор Санэ, друг Руднева, погиб , как герой через 10 лет после него. Не могу не сказать пару строк про него. Вот замечательная цитата у меня сохранилась об этом моряке :

... В Дарданеллах, меж пылающих холмов, обрамляющих пролив, будет погибать на минном поле крейсер "Леон Гамбетта". И до тех пор, пока холодные грязно-синие волны не захлестнули высокий мостик, на нем, крепко вцепившись в поручни, будет стоять невысокий пожилой адмирал с седой мушкетерской бородкой - и благославлять свою команду, отгребающую в катерах и шлюпках от обреченного корабля. И с улыбкой скажет испугавшимся новобранцам: - Без паники, господа! Офицеры не займут вашего места в шлюпках!.. Таков был конец Виктора Сенэ. Одного из последних рыцарей нашей жестокой эпохи.

То sergniform : в 16-м году премию некому было бы давать. Умер Руднев В.Ф. тремя годами ранее. Ничего смешного в вашей шуточке не вижу.

[voyager1970]

То sergniform : в 16-м году премию некому было бы давать. Умер Руднев В.Ф. тремя годами ранее. Ничего смешного в вашей шуточке не вижу.

Кстати,кавалер японского ордена Восходящего Солнца 1907 г.