Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

[Валека]

и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...

При чем здесь внутреннее дело ?
Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.

http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html

В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях

1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости".
2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном.
3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения."
4. Устные предупреждения в теме не выносятся.
КВМ

[Luxembourger]

Речь о хронологии событий.Первой на Западной Украине оказалась Красная Армия,поэтому именно против нее и начали воевать Бандера и Шухевич. Надеюсь,хоть это вы признаете?

В ноябре 1939 года около 400 украинских националистов начали обучение в лагерях абвера в Закопане, Комарне, Кирхендорфе и Гакештейне.
Одновременно с этим на территории Генерал-губернаторства с мая 1940 года шло активное обучение членов ОУН-Р военному и диверсионному делу. Бандера также посещает подобные курсы. При поддержке абвера проводились тактические учения с боевыми стрельбами. На территории УССР члены ОУН-Р собирали информацию о расположении воинских частей и складов РККА, а также подробную информацию о комсоставе РККА.Зимой 1940—1941 годов подготовка членов ОУН-Р на территории Генерал-губернаторства продолжалась в ещё большем объёме. Спецподготовку по диверсионной работе в абверовских лагерях Закопане, Крыныци, Команчи проходило несколько сотен бандеровцев.в начале 1941 года C. Бандера проводит ряд встреч с руководством немецкой военной разведки, результатом которых становится начало формирования батальонов «Нахтигаль» (ряд источников среди названий этого подразделения упоминают "Украинский легион им. С. Бандеры) и «Роланд», весной 1941 года ОУН-Р получает от абвера 2,5 млн марок для ведения подрывной борьбы в СССР.

Не воевали они до 22.06.41

[Сvятослаv]

Рыжий, Черный, Морячок...? Для всех, кто хоть немного интересовался вопросом, совершенно очевидна "аутентичность" псевдонимов, которые использовались в УПА Господа, ну давайте будем хоть немного серьёзнее
На счёт того, кто куда пришёл и кто в кого стрелял.
Еще раз хочу обратить внимание на то, что украинские националистические организации на территории Западной Украины создавались за долго до прихода на эти земли советской власти. Создавались они для борьбы против польских властей. История взаимоотношений украинцев и поляков давняя и сложная - давайте сюда её не мешать. Против советской власти ОУН стала бороться только после раздела Польши между СССР и Германией. Новые "хозяева" оказались похлеще старых - менее чем за 2 года с 1939 по 1941 Западной Украине пришлось познать все прелести коллективизации, высылки семей в Сибирь, политические репрессии. Хочу заметить, что эти же процессы вызывали вооруженное сопротивление по всей территории СССР. Только лет на 15 раньше - сразу после становления советской власти. Так что на вопрос - были ли основания и моральное право у ОУНовцев браться за оружие и искать союзников в этой борьбе хоть с самим чертом? - мой ответ - однозначно - да!
В вооруженных столкновениях, особенно после завершения войны, принимали участие в основном не регулярные части советской армии, а спецподразделения НКВД. Состоявшие в основном из тех, кто в 1937-1941 годах вывез в воронках миллионы советских граждан на расстрел, и на Соловки, а потом войну просидел в загрядотрядах. Где стрелял в наших с вами дедов (оба мои деда воевали в рядах советской армии). Подумайте об этом

[Luxembourger]

Мемуаров они не оставили

А не нужно мемуаров:

В работе одного из главных теоретиков ОУН предвоенного периода Н.Колодзинского «Украинская военная доктрина», появившейся в 1938 году, указывалось:

Мы хотим не только обладать украинскими городами, но и топтать вражеские земли, захватывать вражеские столицы, а на их развалинах отдавать салют Украинской Империи … Хотим выиграть войну — великую и жестокую войну, которая сделает нас хозяевами Восточной Европы


В базовом документе ОУН(б) — принятой после Съезда инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось:

«Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается».

[Valdemaar]

Luxembourger
Скажите, пожалуйста, а цитаты в #102 и #104 - они откуда?

[Luxembourger]

Новые "хозяева" оказались похлеще старых - менее чем за 2 года с 1939 по 1941 Западной Украине пришлось познать все прелести коллективизации, высылки семей в Сибирь, политические репрессии... Так что на вопрос - были ли основания и моральное право у ОУНовцев браться за оружие и искать союзников в этой борьбе хоть с самим чертом? - мой ответ - однозначно - да!

12 сентября 1939 года (незадолго до падения Варшавы) на специальном совещании в поезде Гитлера обсуждались вопросы в отношении Польши и украинского населения Польши. Согласно планам Гитлера, на границе с СССР необходимо было создать «государства-прокладки» между «Азией» и «Западом» — лояльные Германии Украину (на территории Восточной Галиции и Западной Волыни) и Литву (включая Виленский край). На основании политических указаний рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа начальник штаба Верховного Главнокомандования вермахта Кейтель поставил задачу начальнику абвера Канарису: «…организовать восстание при помощи украинских организаций, работающих с Вами и имеющих те же цели, а именно поляков и евреев». Под «украинскими организациями» имелась в виду Организация украинских националистов. Результатом этих указаний стал так называемый «Меморандум Канариса от 12 сентября 1939 года», представленный в материалах Нюрнбергского трибунала как документ 3047-ps

Красная Армия заняла Западную Украину в конце сентября 1939.

Получается они нашли "черта" еще до прихода "нового" хозяина.

[Альдо Апач Рейн]

Украина и Польша - были частью РИ.
Польшу просрали большевики.
Как можно ненавидеть коммунистов и при этом покушаться на наследие РИ - не пойму.

[Luxembourger]

Luxembourger
Скажите, пожалуйста, а цитаты в #102 и #104 - они откуда?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... ite_ref-14

[Сvятослаv]

Ну Вы тут немного передёргиваете, как мне кажется... Во-первых это не ОУН обратилась к Гитлеру, а Гитлер поручил Канарису искать контакты с ОУН. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что Канарис раскрывал Бандере в сентябре 1939 года, что Германия не собирается соблюдать пакт Молотова-Риббентрова и скоро нападёт на СССР. Скорее всего на том этапе могла идти речь только о сотрудничестве на захваченных немцами польских территориях. И скажите мне, какой дурак откажется, если тебе предлагает сотрудничество государство, перед которым пала практически вся Европа??? Да еще и сказок ОУНовцам небось наобещали. А последующее развитие событий на захваченных СССР территориях утвердило их в правильности выбора. И только когда немцы открыли свои истинные намерения в отношении Украины, ОУН прекратило сотрудничество с ними и перешло к вооруженной борьбе

[Luxembourger]

И скажите мне, какой дурак откажется, если тебе предлагает сотрудничество государство, перед которым пала практически вся Европа??? Да еще и сказок ОУНовцам небось наобещали. А последующее развитие событий на захваченных СССР территориях утвердило их в правильности выбора.

Т.о. вы подтверждаете сотрудничество ОУН с нацистами.
В итоге деятельность этого государства была признана преступной в Нюрберге. Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Пособники преступников такие же преступники, и следовательно героями быть не могут.

[Сvятослаv]

Это не я подтверждаю - это подтверждено историей. Вопрос в том - в какой форме и на каком этапе. По Вашей логике, Советский Союз, заключивший с Германией пакт Молотова-Риббентропа - пособник преступников и героев иметь не может???

[Valdemaar]

Т.о. вы подтверждаете сотрудничество ОУН с нацистами.
В итоге деятельность этого государства была признана преступной в Нюрберге. Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Пособники преступников такие же преступники, и следовательно героями быть не могут.

Ну, у украинцев на сей счёт - на счёт того, кого им считать своими героями - может быть совершенно иное мнение. И они на него имеют полное право.
...Был я ещё школьником, классе в десятом учился, довелось пообщаться с одним человеком, который служил в УПА. Знаете, после общения с тем, кто пережил всё это, возникает немного другое отношение к произошедшему в 1940-ые годы...По крайней мере, какого-то такого ощущения однозначности и полной правоты господствующей в тогдашней советской истории точки зрения (перекочевавшей и в российскую историю)нет.
Хм...Если считать ОУН преступниками за сотрудничество с нацистами, то следует заметить, что и тов.Сталин, Молотов и многие из тех, кто в Нюрнберге был в числе обвинителей, тоже были замечены в том же самом - в сотрудничестве с нацистами.И во Вторую мировую войну СССР вступил союзником Германии...
Впрочем, всё это уже жевано -пережевано в этом топике по нескольку раз.

[Валека]

.И во Вторую мировую войну СССР вступил союзником Германии...

Нет слов.

[Luxembourger]

Ну, у украинцев на сей счёт - на счёт того, кого им считать своими героями - может быть совершенно иное мнение. И они на него имеют полное право.

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.
Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?

[Shilik]

Ну, у украинцев на сей счёт - на счёт того, кого им считать своими героями - может быть совершенно иное мнение. И они на него имеют полное право.

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.
Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?

Не знаю как в России, у нас уже ооочень давно мало кто верит различным "опросам общественного мнения". В один день могут появляться "результаты опросов" с абсолютно диаметрально-противоположными данными

[Гость]

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.

Как я уже писала, историки в отчете за 2004 год ПРОБЛЕМА ОУН-УПА уже давным давно-давно доказали, что зверства совершались енкаведистами ( спецгруппы НКВД если в поиске смотреть) а ОУН-УПА нормальные ребята. Но это очень выгодная тема для выборов - можешь ничего не делать для людей, но скажи ты за или против по этому вопросу. И у тех и у тех находятся избиратели. Поэтому отчеты историков по ОУН-УПА как бы немодные в нашей украинской политической тусовке.

[Paloma]

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/

Вы своему телевизору тоже верите?

[Сvятослаv]

Ну если отрицать, что СССР вступил во Вторую мировую (которая началась в сентябре 1939 года) союзником Германии - то о чём вообще тогда можно говорить? Учим матчасть!
А опросы эти - это липа во-первых, а во-вторых у нас людей пенсионного возраста больше половины. Как они должны быть - ЗА - если знают историю так, как она подавалась советской пропагандой? Те, кто знает был участником тех событий, жыл там и видел всё происходящее своими глазами или интересуются вопросом - относятся к тем событиям совсем по-другому. Людям надо рассказывать правду - и всё станет на свои места

[voyager1970]

[quote="Luxembourger";p=2281220

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.
Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?[/quote]





Иллюстрацию процесса того,что происходит на Украине сейчас ,мы имеем на форуме: почему то сторонники курса истории СССР пытаются упростить обсуждение украинских националистических движений только в свете преступники-герои,не оставляя других альтернатив.Самое главное,что при этом пытаются дазавуировать всю доказательную базу оппонентов.Хотелось бы видеть живых людей за агитками Политпропа ,разобраться в подлинных мотивах их поступков,выслушать все стороны,даже если новые факты не стылуются с вашим мировозрением.

[Luxembourger]

Вы своему телевизору тоже верите?

Верю своей родне, друзьям, коллегам, живущим на Украине.

[Valdemaar]

60% украинцев против героизации Бандеры, — опрос http://news.online.ua/ukr/293023/
Ну, скажу, что 40% - весьма существенное количество народу в том случае, если приведённые цифры реальны.

Не могу понять логику западноукраинцев: вся эта возня вокруг героизации Бандеры и Шухевича только раскалывает страну на два лагеря.
Ну можно же просто помнить, уважать, чтить память в конце концов. Зачем ставить памятники, улицы переименовывать, устравивать громкие националистические акции.

Не берусь отвечать за западноукраинцев, а только всего лишь предположу: возможно, то что вам и многим у нас кажется "вознёй вокруг героизации" ими воспринимается как уважение к памяти. А все эти памятники-улицы-акции - логично из этого вытекают. Может такое быть?

Вы хотите разделения Украины? Почему вы не уважаете мнение остальных жителей вашей страны?

Я с уважением отношусь к украинцам. Разделения Украины( к которой не имею отношения кроме того, что там бывал достаточно часто) точно не хочу. Хочу, единственное, чтоб самим украинцам было предоставлено право разбираться в истории своей страны. В конце-концов, вспомните, мнение тех, для кого упомянутые Б и Ш и прочие были героями, долгое время не уважалость и считалось чем-то крамольным. Наверное, сейчас следует обратная реакция. Но я верю, что украинцы разберуться сами и со временем всё успокоится. Утихнут страсти.