Расстояния, преодолеваемые в древности

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #21

Сообщение sergniform » 17 фев 2012, 12:49

КВМ писал(а) 17 фев 2012, 12:31:В тяжеловооруженном отряде обязательно были слуги. А они как ехали ? Были также прирожденными наездниками ?

Научиться ездить на лошади по дороге - ИМХО, больших талантов не надо, это ведь не конкур, не скачки и не маневрирование на поле боя. Я не наездник, но не думаю, что это процесс сильно сложнее, чем управлять автомоблем на шоссе. Сходу вспоминается только Дюма (у него проблемы с историчностью, но, ИМХО, не с достоверностью бытовых реалий), у которого слуги мушкетеров скакали наравне с хоязевами.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #22

Сообщение voyager1970 » 17 фев 2012, 15:46

Расстояния, преодолеваемые в древности
Согласно этому историческому атласу брабантских дорог 16-19 веков, даже большой конный отряд ночью мог достич Геетрайденберга из Турнхаута за 5 часов
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #23

Сообщение voyager1970 » 17 фев 2012, 18:32

Здесь любопытная карта римских дорог треугольника Антверпен-Арнем-Кельн.
Расстояния, преодолеваемые в древности
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #24

Сообщение КВМ » 17 фев 2012, 18:39

Влад, ничего не видно . Есть более крупная карта ? А голубым цветом закрашено то, что потом голландцы засыпали и отвоевали у моря ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #25

Сообщение voyager1970 » 17 фев 2012, 18:52

Здесь видно лучше: испанские дороги для снабжения войск от Милана до Кельна и Брюсселя. Крупные испанские соединения проделывали 23км в день.Главный маршрут обозначен красным цветом.
Расстояния, преодолеваемые в древности
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #26

Сообщение voyager1970 » 17 фев 2012, 19:08

КВМ писал(а) 17 фев 2012, 18:39:Влад, ничего не видно . Есть более крупная карта ? А голубым цветом закрашено то, что потом голландцы засыпали и отвоевали у моря ?

Так видней? Голубым цветом,насколько я понимаю, изображены озера ,которые были сформированы северным рукавом Рейна ,примерно 2000 лет назад.
Расстояния, преодолеваемые в древности
Расстояния, преодолеваемые в древности
Копия оригинала карты Мельхиора Больстра 1740 года.
Расстояния, преодолеваемые в древности
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #27

Сообщение GEORG78 » 17 фев 2012, 20:45

КВМ писал(а) 17 фев 2012, 12:31:
sergniform писал(а) 17 фев 2012, 11:34:Еще, кстати, вопрос, кто именно то барахло таскал. Вспоминая классику, каждому мушкетеру полагался верный Плаше или Гримо, на которого всегда можно было перегрузить излишек снаряги.


Вот еще, кстати, дополнение. В тяжеловооруженном отряде обязательно были слуги. А они как ехали ? Были также прирожденными наездниками ?


Слуги были у богатых. Бедных же было большинство. Нищий испанский кабальеро, у которого из имущества только лишь меч, с дырявыми сапогами и залатаными одеждами был олицетворением Испании той эпохи. Эти нищие, но гордые кабальеро и добывали Испании победы, они безо всяких слуг ехали в Америку и становились конкистадорами, они добывали Испании победы во Фландрии и Африке.
Для быстрого марш-броска слуги не нужны, они в обозе. Марш-броски и осуществляют для быстрой переброски ударной силы. Обоз с имуществом в марш-бросках не участвует.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 45
Страны: 16

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #28

Сообщение Attorney-at-law » 20 фев 2012, 13:52

КВМ
Вы у меня сегодня целый рабочий день украли! Нашел в инете "Тень власти", как в 10 утра начал читать, завалившись с ноутом на диванчике в офисе, так к 18 и закончил. Отличная книга. Спасибо. Плюсик с меня!
"Как это странно всегда - вроде бы взрослые люди,
а в голове ерунда - мечтаем как дети о чуде!"
Attorney-at-law
почетный путешественник
 
Сообщения: 3798
Регистрация: 25.03.2010
Город: Владивосток
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 356 раз.
Возраст: 53
Страны: 39
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #29

Сообщение pups » 20 фев 2012, 14:29

Антон, +1! Тоже читать начинаю!

Мужчины, хули там, лошади.... У меня хобби - марафон, я 42.195 км пробегаю за 3часа 55 минут. Это при том , что марафонец я плохонький, мировой рекорд 2 часа 5 минут.
А уж лошадь всяко поздоровее марафонца будет.
Прежде чем спрашивать у людей, спроси у поисковой системы (с) Лурка
Аватара пользователя
pups
Навечно в списке
 
Сообщения: 12383
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва - Pattaya
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 1203 раз.
Возраст: 66
Страны: 74
Отчеты: 49
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #30

Сообщение КВМ » 20 фев 2012, 18:19

to Attorney-at-law, pups

Спасибо, господа Очень рад, что Вам понравилась книга. Читается действительно легко, а некоторые диалоги, и размышления главного героя, имхо, очень интересны, плюс проникаешься атмосферой эпохи (книгу, к слову, я приобрел году так в 1991-92, в городе Боровичи, Новгородской области , воистину можно отрыть интересное в совсем неожиданных местах).

Кстати, дабы не начинать новую тему (на усмотрение модераторов), есть у кого-нибудь мнения по поводу имени дон Хаим ? Не знаток испанских имен, но Хаим меня до некоторой степени смутил. Откуда у испанского гранда еврейское имя в таком виде ? Слышал, что у испанцев есть имя Хайме, может не совсем корректный перевод ? Поскольку, если не ошибаюсь, к описываемым событиям евреи были изгнаны из Испании.

pups писал(а) 20 фев 2012, 14:29: У меня хобби - марафон, я 42.195 км пробегаю за 3часа 55 минут. Это при том , что марафонец я плохонький, мировой рекорд 2 часа 5 минут.
А уж лошадь всяко поздоровее марафонца будет.


Годы жизни П. Бертрама не установлены (по крайней мере, так написано в начале романа). Исходя из того, что роман слегка авантюрен, автор глубоко разбирается в религии, любит пофилософствовать, пропагандирует веротерпимость, а главное действующее лицо вообще является атеистом, я сделал спорный вывод, что "Тень власти" написана не ранее второй половины XVIII века (идеи Просвещения). С момента событий книги прошло 200 лет, и армии сильно изменились, соответственно, у меня закралась мысль, а не вольно ли автор описывает перемещения испанцев - 4,5-5 часов от Тюрнхаута до Гертруденберга. В общем, скорее согласен с приведенными мнениями о том, что это вполне возможно.

voyager1970 писал(а) 17 фев 2012, 18:52:Здесь видно лучше: испанские дороги для снабжения войск от Милана до Кельна и Брюсселя. Крупные испанские соединения проделывали 23км в день.Главный маршрут обозначен красным цветом.
Расстояния, преодолеваемые в древности



Вот это я понимаю "логистика" - тянуть войска через центральную Европу, да еще, по не совсем дружественным территориям. Надо отдать должное испанцам, Бельгию они удерживали до начала XVIII века.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #31

Сообщение КВМ » 20 фев 2012, 20:14

Вот пример расстояний, преодолеваемых в древности, который меня просто потряс. "...одна из дошедших до нас надписей сообщает, что некий деловой человек из Иераполя во Фригии семьдесят два раза побывал в Риме". Адальбер-Гюстав Аман "Повседневная жизнь первых христиан". Просто какая-то жизнь в пути . С учетом того, что, наверное, месяца полтора надо закладывать на дорогу в одну сторону.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #32

Сообщение voyager1970 » 20 фев 2012, 21:23

КВМ писал(а) 20 фев 2012, 18:19:Кстати, дабы не начинать новую тему (на усмотрение модераторов), есть у кого-нибудь мнения по поводу имени дон Хаим ? Не знаток испанских имен, но Хаим меня до некоторой степени смутил. Откуда у испанского гранда еврейское имя в таком виде ? Слышал, что у испанцев есть имя Хайме, может не совсем корректный перевод ? Поскольку, если не ошибаюсь, к описываемым событиям евреи были изгнаны из Испании.

Хайме-очень распостраненное испанское имя.Конечно, дона звали Хайме ,а не Хаим.Естественно,большинство испанских,итальянских,и прочих христьянских имен Европы имееют под собой ,как базу библейские имена,произносимые в каждый стране на свой лад (Иосиф-Хосе-Жозе-Йозеф-Юзеф-Хосеп-Сеп,Иоанн-Йоханн-Жоао и т.д).Евреи были изгнаны из Испании в 1492 году,но крещеные насильно(моранос) и тайно исповедующие иудаизм (крипто) остались. Сей факт не имеет отношения к употреблению еврейских имен в Испании.
Последний раз редактировалось voyager1970 22 фев 2012, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #33

Сообщение sergniform » 21 фев 2012, 14:22

КВМ писал(а) 20 фев 2012, 20:14:Вот пример расстояний, преодолеваемых в древности, который меня просто потряс. "...одна из дошедших до нас надписей сообщает, что некий деловой человек из Иераполя во Фригии семьдесят два раза побывал в Риме". Адальбер-Гюстав Аман "Повседневная жизнь первых христиан". Просто какая-то жизнь в пути . С учетом того, что, наверное, месяца полтора надо закладывать на дорогу в одну сторону.

Необязательно, что он мотался из самого Иераполя - более того указание на место рождения, как часть имени, свидетельствует о том, что он в Иераполе как раз и не жил. Когномен "Иерапольский" вероятнее всего мог носить экспат фригийского происхождения, живущий в материковой Греции или даже в самой Италии. Жил бы он в Иераполе (или, скажем, в сравнительно недалеко находящемся Эфесе), у него был был бы когномен, какой-нибудь "Рыжебородый" или "Косоглазый".

Ну а, возвращаясь к логистике, то если предположить, что тот "деловой человек" был купцом, возящим товар между Римом и Передней Азией, то вероятнее всего, он перемещался на корабле. У какой-нибудь биремы крейсерский ход 5 узлов, расстояние там, грубо говоря, 2000 морских миль или 400 часов ходу. Погрузка/разгрузка, и собственно торговля пусть еще столько же. Итого, 2 месяца на круг. Выкинем 3 зимних месяца штормов и получим 16-18 лет, за которые этот стахановец от международной торговли мог установить свой рекорд.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #34

Сообщение makgeer » 14 май 2019, 10:10

GEORG78 писал(а) 17 фев 2012, 10:24:
КВМ писал(а) 16 фев 2012, 21:14:В моем представлении испанский воин конца XVI века весь в доспехах (тогда еще, вроде, воины чуть ли не с головы до ног были в разнообразном защитном снаряжении) плюс уже тянет


Не надо заблуждаться в том что древние солдаты таскали на себе тяжести большие чем современные. Масса переносимого снаряжения примерно сопоставима. Мушкетеры таскали тяжелый мушкет с пулями и порохом, но не были обременены тяжелыми доспехами, их защита ложилась на пикинеров, которые не таскали мушкет, но вместо этого таскали панцири.
Для справки масса защитного панциря или кирасы не сильно отличалась от массы современного стального бронежилета.
еще для справки: современный солдат носит автомат, весом 5 кг и патроны к нему, еще примерно столько же. Вес современного оружия получается около 10 кг. Через год солдат-призывник вполне легко совершает марш-броски в полной выкладке в 45 км. Профессиональные воины имеют и имели опыт подобных гораздо больше, и древние воины таскали столько же, а то и меньше чем современные. Грозное оружие франков, саксов и прочих викингов боевой топор - франциска весил около 1,2-1,5 кг, разрубал человека пополам. Меч или шпага весили тоже в этих же пределах, несколько меньше. Далеко не гирями махали. копье или пика весили больше, но это было оружие или конницы, где эту длинную палку таскала лошадь или пехоты от которой либо не требовалось совершать подвигов этим копьем.

Так что проехать 50 км за 5 часов на лошади ничего удивительного,было бы подвигом если бы они прошли это пешком, тоже возможно но уже много сложнее.

Вы в корне не правы, если у вас имеется возможность, дойдите до ближайшего краеведческого музея и попробуйте помахать мечом, не новоделом, а восстановленным после раскопок. И у вас враз изменится понятие об амуниции ратников. Вес сброи был намного больше, чем у современного солдата!
Во вторых, пройти пешком 50 км, раз плюнуть. Сам ходил в походы по пересеченке, 60-70 км за день, с поклажей без проблем, с учетом привала. А вот лошадь, да еще и ночью это другое дело! Вы не берете в расчет неровности присутствующие, даже на равнине. А это как минимум сломанные или вывихнутые ноги лошадей!!!
makgeer
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 14.05.2019
Город: Переславль-Залесский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #35

Сообщение makgeer » 14 май 2019, 10:59

Но если речь идет о передвижении по дороге, то 5 часов это много для конного отряда, похоже они двигались шагом, тогда время вполне подходит.
makgeer
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 14.05.2019
Город: Переславль-Залесский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Расстояния, преодолеваемые в древности

Сообщение: #36

Сообщение Dvolk » 14 июн 2019, 14:23

makgeer писал(а) 14 май 2019, 10:10:Вы в корне не правы, если у вас имеется возможность, дойдите до ближайшего краеведческого музея и попробуйте помахать мечом, не новоделом, а восстановленным после раскопок. И у вас враз изменится понятие об амуниции ратников. Вес сброи был намного больше, чем у современного солдата!


Ну так махать двухкилограмовой железякой - это одно, а нести эту же двухкилограмовую железяку - совсем даже другое. Это не говоря про то, что в полном боевом облачении солдаты ходят только в кино, а в реальности доспехи грузили на лошадей и одевали их только перед боем.

Во вторых, пройти пешком 50 км, раз плюнуть. Сам ходил в походы по пересеченке, 60-70 км за день, с поклажей без проблем, с учетом привала.


Если Усейн Болт может пробежать стометровку за 9,58 секунды, это еще не значит, что вся армия может бегать с такой скоростью. Нормальный суточный переход для пехотного соединения - 30 км. Форсированный марш - 40 - 50 км, и через несколько дней таких маршей армия становится практически небоеспособной, причем не только из-за усталости, но и из-за безнадежно растянутых тылов и огромного количества отставших и потерявшихся.

Для кавалерии, кстати, суточный переход такой же, 35 - 40 км. И именно из-за ограниченной подвижности тыла. Форсированный марш - 50 - 70 км, причем ЕМНИП в советской кавалерии времен ВОВ больше трех дней такие марши делать запрещалось.

То есть, возвращаясь к первому сообщению аж 2012 года, если за один день надо срочно перебросить несколько сот кавалеристов на 50 км из одного города в другой - то это нормально. Ну устанут немного, так на месте потом отдохнут. Но постоянно такие марши делать уже не получится, начнут отставать обозы и падать лошади. Наполеон мог бы подтвердить, если что, у него при вторжении в Россию проблемы с лошадьми начались уже в Вильно. А это менее 100 км от тогдашней границы!

А вот лошадь, да еще и ночью это другое дело! Вы не берете в расчет неровности присутствующие, даже на равнине. А это как минимум сломанные или вывихнутые ноги лошадей!!!


А артиллерию и обоз вслед за пехотой, по Вашему, Святой дух переносит? Даже во Второй мировой войне лошадь - основное транспортное средство в армии.
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1861
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 448 раз.
Возраст: 47
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль