Монголо-татарское иго

[zemля]

В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании.

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

[Vik555]

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

Рабский труд - непроизводительный: это и есть причина.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

[Ано4ка]

У меня друг реконструктор по Татаро монгольскому ИГО. У него доспех такой шикарный))

[GEORG78]

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

[Vik555]

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

А какой смысл пробовать, если давно в рабство проданы?! От таких проб только фараоны меняются - а жизнь народа все-равно проходит в рабстве! И кто пробовал? - значит те, кто сам планировал стать фараоном! Просто они не рисковали за кого-то, а рисковали за себя. Ну и, кроме всего, уже в менталитете у народа в рабах ходить перед правителями.

[Евжени]

...

У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?
...

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

[Vik555]

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Недавно же писали: монголов было мало на самом деле - это раз. Почему именно зимой?! - это два. Двигаться можно медленнее, чем летом - это три. Ну и не 10-15 км, а несколько больше - это 4. В Монголии монголы и друг на друга нападали именно зимой, и ничего им в этом особо не мешало - это 5.

А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

Кто вам такую чушь понаписывал или в уши донес?! Это кто-то вам лапши на уши наложил: кому-то так нужно.

[GEORG78]

Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Вот в этом-то и ответ на Ваш вопрос. Не величайшие полководцы. Просто монголы, Чингисхан, в частности, придумали очередную инновацию в военном деле. Организованное наступление в пространстве, т.е. разрозненно наступающие части войска, являются одним целым, не теряющими связь друг с другом и взаимодействующие друг с другом на пределе информационных возможностей того времени. Наступали по заранее утвержденному плану, с разведкой впереди и гонцами между отрядами. Причем корпуса-тумены шли тоже не огромной толпой в 10 тысяч, а также отдельными тысячами. Ясы Чингисхана представляли собой некий устав боевых действий, который заучивали получше чем устав в современной армии, поэтому действуя по уставу, по заранее установленному шаблону, исключались многие ошибки. Особенно когда этот шаблон неизвестен врагу.
Погуглите про битву на Калке. Что было пред битвой. как шли русские с половцами и как монголы. Монголы всегда держали в поле зрения нашу армию, и были прекрасно осведомлены о каждом чихе в русско-половецком войске. Существенную часть нашего войска составляли половцы, которые были степными бойцами, вне всякого сомнения владеющими всеми премудростями боя в степи, причем половцы к тому времени, уже получили от монгол по рогам, и знали что представляет из себя враг. Однако разница в тактике видна даже без специального исследования.

[Альдо Апач Рейн]

ЧТо потом с успехом воплотил Наполеон. Порознь наступать, вместе драться.

[Kor]

Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Наша национальная система управления целиком и полностью заимствована у Чингиза. Собственно, перенятием этой системы и объясняется резкий взлет Руси, превращение слабого переферийного государства в серьезного игрока, с которым уже надо считаться. А ведь Русь могла навсегда остаться чем-то вроде Грузии или Чехии.

[br1900]

Ну, кстати, если кто реально и пострадал от нашествия, то это Черниговское княжество. Там походу было реальное опустошение.

[keriabokser]

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

[LT100]

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

[keriabokser]

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

Вы почитайте ясу,тогда поймете.был он образованный,или нет!

[Cutie Pie]

по летописям он был светловолосый с голубыми глазами!

это по каким таким летописям это сказано прямо?
В летописи Рашид ад-Дин'а есть такое видение, которое якобы со слов матери Темуджина

Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства.

Т.е. отец Темуджина действительно был рыжим с голубыми глазами, однако нет нигде упоминания о преемственности такой же внешности самим Темуджином. О его внешности опять же арабских источниках есть упомание, что у него был "ясный взгляд", о цвете глаз не говорится.
Кроме того, противоречивым фактом выступает рождение младшего сына Чингисхана от его жены Бортэ, Тулуя. Он обладала тёмными волосами и глазами, и в окружении заговорили об измене Бортэ Темуджину, т.к. нет признаков рода. Однако сам хан признал сына как законного наследника. Думаю, что как рыжеволосый голубоглазый мужчина он однозначно усомнился бы в том, что полностью тёмный ребёнок от него. Однако он этого не сделал, поэтому можно предположить, что он был не слишком рыжеволос и синеок.
Но, если есть прямое описание внешности с указанием голубоглазости и рыжеватости, то было бы интересно глянуть. Спасибо.

[Альдо Апач Рейн]

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).
Да и отравление Джучи и изгнание Бату-Хана, до сих вызывает много вопросов. Если бы не заступничество Субедей-багатура, то...

[rty9000]

Нам еще повезло, на территории современного Афганистана было процветающее государство, вот его они действительно с землей сравняли, с тех пор Афганистан в глубоком упадке. Зато его никто завоевать не может.
Монгольских воинов всегда держали голодными, так что много пропитания им не надо было, в особых случаях они резали вену у лошади и пили кровь.

[Cutie Pie]

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).

на самом деле Бортэ обвиняли в измене с самого начала, в случае с Джучи она была в плену у меркитов, в случае с Тулуем - уже сам Темуджин остутствовал. И тем не менее, оба раза он её отмазывает от мнения окружающих, признаёт всех её детей и вообще заботится до самой смерти. Можно ли такое представить, если бы внешность ребёнка (а Тулуй был полностью тёмный) вступала бы в явное противоречение с в его собственной внешностью? Я считаю, что нет.
Миф о рыжеволосости и голубоглазости семьи Темуджина, и собтсвенно, самого Темуджина был запущен с лёгкой руки Гумилёва. У китайцев нет ничего о внешности Чингиса, у арабов - то, что я привела. У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.

[keriabokser]

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

[Cutie Pie]

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.