Re: Монголо-татарское иго
29 ноя 2012, 20:02
dreaming_boa писал(а) 29 ноя 2012, 19:10:[...]"запевайте"... [...] жопой "
"ХАМ м. [...] бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной. Ха́мство ср. ха́мовщина ж. лакейщина. Из хама не будет пана. По бороде Авраам, а по делам - Хам. Ходит Хам по лавке, в хамовой рубашке: открою я окошко, выдь Хам вон! (дым в черной избе). При нем все хамы служат, подлый народ, люди низкого рода и безусловные поклонники."
В. Даль "Толковый словарь живого великорусского языка"
Re: Монголо-татарское иго
29 ноя 2012, 20:33
vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 20:02:"ХАМ м. [...] бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной.
Илья Ильф и Евгений Петров "12 стульев":
"Тогда из-за мусорного ящика выскочил истомившийся Виктор Михайлович. Аудитория зашумела.
– Хам! – закричал Виктор Михайлович вслед шествию. – Хам! Я тебе покажу! Мерзавец!"
Re: Монголо-татарское иго
29 ноя 2012, 20:52
Интересно,вот смотришь на некоторых украинских товарищей,вроде и возраст за 40,то есть образование и воспитание получали в СССР! Неужели в таком возрасте нельзя различать черное и белое? или только жить чужим мнением!? Или вы действительно считаете.что Голодомор специально был устроен Россией?
Re: Монголо-татарское иго
29 ноя 2012, 21:01
vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 18:26:slish писал(а) 29 ноя 2012, 17:46:Ну да... википедию оно то поинтересней будет
Без вопроса интересней
Хотя знаю и вижу, что есть и те, кто предпочитают газету "Завтра" и Дугина со товарищи
Ну, что ж, "Jedem das Seine ", говоря по-древнерусси
Давайте, про безмонгольных тятар запевайте
Даааа... старческая рассеянность вас все таки настигла, а казалось бы еще ничего... еще есть порох в пороховницах и ягоды в ягодицах А нет, природу не обманешь и она никого не щадит В самом первом посте я написал, что существует теория (а теорий великое множество), что Чингизхан не был монголом, в Орде была масса тюркских народов, а вот про монголов до середины 19 века в летописях ни гу-гу... и предложил обсудить, где в первые упоминается о том, что Чингизхан был монголом. Это одна из теорий (что такое теория надо пояснить или в википедии прочитаете?). Но, так как уровень познаний присутствующих в ветке на тот момент был весьма забавен в ответ я услышал парадоксальные теории этногенеза ранее неизвестной нации и ваш перепост стихов.
Хотя то, что вы знакомы с содержанием газеты "Завтра" и изыскания Дугина оставляет надежду, что вам есть о чем поговорить с форумчанином, предпочитающим изучать историю по не менее одиозным авторам...
Последний раз редактировалось slish 29 ноя 2012, 21:15, всего редактировалось 1 раз.
Re: Монголо-татарское иго
29 ноя 2012, 21:04
вечный отпускник писал(а) 29 ноя 2012, 19:03:Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.
Правда в отличие от него, коллаборационистам времен ВОВ достается намного больше.
Хотя срок их соглашательства с оккупантами намного меньше чем у святого Невского.
Сие есть ложное утверждение, ибо делается с позиций современника, а в те времена реальность и принятые нормы были совсем другие.
Re: Монголо-татарское иго
30 ноя 2012, 04:08
Уважаемые друзья. Ну вернитесь же уже опять к обсуждению татаро-монгольского ига. Эта тема намного интереснее чем разборки между русскими и укранцами как же все-таки правильно произносить слово "что" - "чё" или "шо".
Re: Монголо-татарское иго
30 ноя 2012, 10:48
при чем тут голодомор к монголо-татарскому игу?
почищено, желающим выставить счет РФ выданы пряники в виде бана на пару недель.
почищено, желающим выставить счет РФ выданы пряники в виде бана на пару недель.
Re: Монголо-татарское иго
30 ноя 2012, 11:13
"Сие есть ложное утверждение, ибо делается с позиций современника, а в те времена реальность и принятые нормы были совсем другие"
Это не отменяет самого факта.
Т.е. фактически большего уважения заслуживают князья, боровшиеся против ига, а не ему потворствовавшие.
Это не отменяет самого факта.
Т.е. фактически большего уважения заслуживают князья, боровшиеся против ига, а не ему потворствовавшие.
Re: Монголо-татарское иго
30 ноя 2012, 11:42
вечный отпускник писал(а) 30 ноя 2012, 11:13:Это не отменяет самого факта.
Т.е. фактически большего уважения заслуживают князья, боровшиеся против ига, а не ему потворствовавшие.
А что там за "иго" такое было и кто против него боролся? Какие князья заслуживают большего доверия? Ситуация была не та, как с "Власовым во 2 МВ"
Re: Монголо-татарское иго
07 дек 2012, 13:16
вечный отпускник писал(а) 29 ноя 2012, 19:03:Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.
Здесь просто разница в подходах оценки того или иного действия...
Имхо, в 11-14 веках национальных государств еще не существовало... Государства строились на основе религиозной принадлежности:
* католики собирались в вокруг своего романо-германского мира
* православные - вокруг Византии
* центр мусульманства тогда переместился на средний восток...
Поэтому союзников выбирали, прежде всего, по принципу единоверия...
Поэтому в союзники он и выбрал Сартака, христианина - несторианина византийского толка...
Теперь немного о самом коллаборционизме... А какой был выбор? Византия была по горло в своих проблемах... Либо идти под протекторат католических орденов (к чему это приводит, можно посмотреть историю северо-западного края), и получить орденские отряды в русских городах. Либо к татарам, которые были более терпимы к вопросам веры... И заслуга Александра как раз в том, что он сохранил Русь от агрессии, избавил русские земли от постоянного присутствия татарских войск...
Re: Монголо-татарское иго
18 май 2013, 04:32
Прочел всю тему, к сожалению, временами интересная дискуссия уходила в бесполезный хохлосрач
Мне кажется, основных вопроса тут всего два:
1. Почему Россия с XIII в. стала сильно отставать в экономическом и культурном развитии от стран Западной Европы.
2. Насколько здесь в действительности виновато монголо-татарское иго.
Почему-то авторы усердствуют именно в проработке второго вопроса, забывая об изучении истории Европы прежде всего. Не нужно быть историком-медиевистом, чтобы примерно представлять себе картину, происходящую на протяжении V-XVII вв. в Западной Европе с т.зрения политики, экономики и организации материальной культуры:
V-VIII вв: заключительный этап Великого переселения народов, германские народы (варвары) последними волнами прокатываются по территории бывшей Западной Римской империи, сначала грабят римские города и латифундии, затем образуют достаточно формальные, ввиду малочисленности своего пассионарного титульного населения, варварские королевства, где власть принадлежит вождю и его дружинникам, ограбленные много раз города переживают упадок, население все больше перемещается в сельскую местность. К концу периода половина Европы на короткий период с помощью силы оружия была объединено Карлом Великим, но недолго, и на ход экономического процесса это никоим образом не повлияло.
IX-X вв: в истории Западной Европы после распада империи Карла Великого не зря называются "темными веками", ибо это период максимального упадка производительных сил и максимального отставания Европы от передовой в те времена культуры Византии. Причин тут на самом деле несколько, как минимум а) Было забыто культурное и экономическое наследие Рима, разрушены дороги, заброшены города, каменоломни, письменность переехала в монастыри б) утрачена древнегерманская техника обработки металлов, в) Утрачена та самая пассионарность, вследствие чего новым германо-романским государствам было тяжело противостоять новым пассионариям (арабы, венгры, норманны) г) неэффективная натуральная система хозяйства в феодально раздробленных королевствах Европы. Однако, и это исключительно важный момент, в Западной Европе (а особенно в северных и малоразвитых в те времена Германии и Бенилюксе) еще оставалась огромная масса свободных земель, в основном, правда, занятых лесами и болотами, но надо понимать, что освоение Европы людьми фактически только продолжалось, а экстенсивный путь развития не приводил к росту интенсивности. Фактически людей, которые могли каким-либо образом повлиять на развитие, это развитие никоим образом не интересовало.
Тем не менее, все изменилось примерно между 1000 и 1100 гг. В Европе во многом из-за перемены направления Гольфстрима улучшился климат. Настолько, что викинги, приплыв в Гренландию, назвали ее "зеленой страной". Урожаи росли, население росло, уменьшение свободных земель привело к тому, что люди начали работать над повышением эффективности с/хозяйства. Излишки производимой продукции надо было сбывать - отсюда товарообмен и оживление городов как центров торговли и магнит для сельских ремесленников, со временем перебирающихся в город. Особенно бурный рост городов происходил в XII в. И вот здесь то Европа впервые столкнулась с тем, с чем она будет жить все следующие восемьсот лет: люди стали жить тесно, обнесенные городской стеной, защищающей от грабежей местного сеньора, вынужденно мирясь и подстраиваясь под организацию и иерархию городского устройства, вынужденного выживать вместе, сообща, уважать правила и нормы свободной городской жизни. Европейская цивилизация - это городская цивилизация. О степени урбанизации можно судить по тому, что например, немецкий Констанц не приняли в XIV веке в Швейцарский союз только потому, чтобы в союзе не возобладало городское население над сельским (!) Выдавливание населения приводило и к вынужденным во многом крестовым походам во всех направлениях и освоению новых земель или как в Испании, к завоеванию старых.
XVI в. принес два новых толчка к развитию. 1) Церковная реформация еще более усилила модернизацию в странах, принявших протестантизм (Швейцария, Голландия, половина немецких княжеств, Англия, страны Скандинавии), т.к. их "религия призывала упорно трудиться, копить деньги и пускать их в оборот, чтобы получать новые деньги"(c) Вебер. 2) поток награбленного золота из стран Латинской Америки транзитом через испанцев попадал в более прагматичные страны Европы и усиливал их экономическую мощь.
В конечном счете это привело к концентрации ремесленного труда и мелкой торговли в более крупные формы, появление мануфактур и торговых компаний, использованию наемного труда и ссудного капитала и тд и тп))
Но! Совершенно точно основной вектор развития Европы был задан еще в XI-XII вв. и это климатически-демографический фактор.
Поэтому ни один из негативных факторов, как то:
- опустошительные войны (Столетняя во Франции и Тридцатилетняя война в Германии прежде всего)
- внутренние (против катаров), и внешние крестовые походы,
- похолодание климата в XIV в,
- голод и эпидемии, прежде всего Черная смерть 1346-1350 гг.
по сути уже ничего не изменили.
Теперь посмотрим на Русь, которая с известным отставанием (от раннесредневековой Франции и Италии, но в сравнении со странами, например, скандинавскими, уже почти без отставания) прошла похожие первые две стадии развития и как признается и западниками, и славянофилами, к началу XIII в. находилась на приемлемом уровне развития (примерно как северная Италия и юг Франции полутора-двумя столетиями раньше). Тем не менее,
- Русь ввиду географии не испытала такого сильного потепления,
- Свободных земель даже в самых густонаселенных русских княжествах было полно, поэтому об интенсификации сельхозусилий никто и не помышлял (забегая вперед, и не будет),
- Расстояния между населенными пунктами было много больше европейских, поэтому торговля развивалась по рекам, но и то слабо.
- Ключевой момент, города во многом были политическими образованиями, а не экономическими! Князья там сидели, и их призывали править, чтобы защититься от набегов других князей и кочевников, а европейский город стремился изо всех сил стать "свободным", "имперским" и прочего рода независимым от местного феодала.
Т.е. различия уже сильно проявлялись еще до времен Орды; монголо-татарское нашествие их только усилило:
- разграбление городов Северо-Восточной Руси и Киева (см. последствия варварских грабежей для европейских городов вплоть до XI в)
- усиление княжеской вертикали власти как инструмента сбора дани в пользу Орды, что отчетливо можно проследить на примере Московского княжества
- закрепощение еще в основном свободного населения и принуждение их к уплате натуральных налогов и принудительным работам, длительный процесс, финализация которого произошла несколькими веками позже Соборным уложением 1649 года.
Именно со времен Орды на Руси сложилась та самая на мой взгляд, пагубная система сбора и перераспределения ресурсов в государстве исключительно "сверху" по княжеской вертикали, а не "снизу", благодаря объективным экономическим факторам, именно тогда усилилась роль Православной церкви и ее симбиоз с государством, именно тогда простые люди были низведены до уровня биомассы и средства для добычи натуральных ресурсов, и как раз тогда сформировалась русская нация с ее менталитетом. Разумеется, очень многое было взято московскими князьями, долгое время бывшими вассалами Золотой Орды, от методов их "сеньоров", в тч в части управления государством и подданными. И конечно, именно эта система, в определенный момент являвшаяся жизнеспособной, со временем обусловила все большее отставание России от европейцев.
Поэтому основной ущерб от монголо-татар - вовсе не прямой экономический урон (да, он привел к исчезновению старой Рязани и упадку Киева, но по сравнению с европейской Столетней войной и чумой XIV в это пустяки), а переход на неэффективный путь развития ввиду формирования новой политической системы. Вполне возможно, что эта система бы сложилась бы и без участия монголо-татар как выход из княжеских междоусобиц, но они послужили ускорением и усугублением некоторых процессов, которые уже намечались. (хотя сложно гадать, что было бы с Европой, если бы каролингам удалось построить мощное полицейское государство по типу Московского княжества)
XVI и начало XVII века усугубили отставание России ввиду отсутствия притока золота из колоний (не считать же серьезным эквивалентом пушнину из освоенной Сибири), отсутствия реформации Церкви, и отсутствия необходимости модернизации экономики как таковой.
Европейская ментальность времен Ренессанса и начала Нового времени - уже ментальность свободных людей, готовых, если нужно, отстаивать свои права перед государством и даже свергать королей. Русская ментальность того времени - уже ментальность господ, служителей власти и бесправных холопов. Поменялось ли что то глобально с тех давних времен?
Мне кажется, основных вопроса тут всего два:
1. Почему Россия с XIII в. стала сильно отставать в экономическом и культурном развитии от стран Западной Европы.
2. Насколько здесь в действительности виновато монголо-татарское иго.
Почему-то авторы усердствуют именно в проработке второго вопроса, забывая об изучении истории Европы прежде всего. Не нужно быть историком-медиевистом, чтобы примерно представлять себе картину, происходящую на протяжении V-XVII вв. в Западной Европе с т.зрения политики, экономики и организации материальной культуры:
V-VIII вв: заключительный этап Великого переселения народов, германские народы (варвары) последними волнами прокатываются по территории бывшей Западной Римской империи, сначала грабят римские города и латифундии, затем образуют достаточно формальные, ввиду малочисленности своего пассионарного титульного населения, варварские королевства, где власть принадлежит вождю и его дружинникам, ограбленные много раз города переживают упадок, население все больше перемещается в сельскую местность. К концу периода половина Европы на короткий период с помощью силы оружия была объединено Карлом Великим, но недолго, и на ход экономического процесса это никоим образом не повлияло.
IX-X вв: в истории Западной Европы после распада империи Карла Великого не зря называются "темными веками", ибо это период максимального упадка производительных сил и максимального отставания Европы от передовой в те времена культуры Византии. Причин тут на самом деле несколько, как минимум а) Было забыто культурное и экономическое наследие Рима, разрушены дороги, заброшены города, каменоломни, письменность переехала в монастыри б) утрачена древнегерманская техника обработки металлов, в) Утрачена та самая пассионарность, вследствие чего новым германо-романским государствам было тяжело противостоять новым пассионариям (арабы, венгры, норманны) г) неэффективная натуральная система хозяйства в феодально раздробленных королевствах Европы. Однако, и это исключительно важный момент, в Западной Европе (а особенно в северных и малоразвитых в те времена Германии и Бенилюксе) еще оставалась огромная масса свободных земель, в основном, правда, занятых лесами и болотами, но надо понимать, что освоение Европы людьми фактически только продолжалось, а экстенсивный путь развития не приводил к росту интенсивности. Фактически людей, которые могли каким-либо образом повлиять на развитие, это развитие никоим образом не интересовало.
Тем не менее, все изменилось примерно между 1000 и 1100 гг. В Европе во многом из-за перемены направления Гольфстрима улучшился климат. Настолько, что викинги, приплыв в Гренландию, назвали ее "зеленой страной". Урожаи росли, население росло, уменьшение свободных земель привело к тому, что люди начали работать над повышением эффективности с/хозяйства. Излишки производимой продукции надо было сбывать - отсюда товарообмен и оживление городов как центров торговли и магнит для сельских ремесленников, со временем перебирающихся в город. Особенно бурный рост городов происходил в XII в. И вот здесь то Европа впервые столкнулась с тем, с чем она будет жить все следующие восемьсот лет: люди стали жить тесно, обнесенные городской стеной, защищающей от грабежей местного сеньора, вынужденно мирясь и подстраиваясь под организацию и иерархию городского устройства, вынужденного выживать вместе, сообща, уважать правила и нормы свободной городской жизни. Европейская цивилизация - это городская цивилизация. О степени урбанизации можно судить по тому, что например, немецкий Констанц не приняли в XIV веке в Швейцарский союз только потому, чтобы в союзе не возобладало городское население над сельским (!) Выдавливание населения приводило и к вынужденным во многом крестовым походам во всех направлениях и освоению новых земель или как в Испании, к завоеванию старых.
XVI в. принес два новых толчка к развитию. 1) Церковная реформация еще более усилила модернизацию в странах, принявших протестантизм (Швейцария, Голландия, половина немецких княжеств, Англия, страны Скандинавии), т.к. их "религия призывала упорно трудиться, копить деньги и пускать их в оборот, чтобы получать новые деньги"(c) Вебер. 2) поток награбленного золота из стран Латинской Америки транзитом через испанцев попадал в более прагматичные страны Европы и усиливал их экономическую мощь.
В конечном счете это привело к концентрации ремесленного труда и мелкой торговли в более крупные формы, появление мануфактур и торговых компаний, использованию наемного труда и ссудного капитала и тд и тп))
Но! Совершенно точно основной вектор развития Европы был задан еще в XI-XII вв. и это климатически-демографический фактор.
Поэтому ни один из негативных факторов, как то:
- опустошительные войны (Столетняя во Франции и Тридцатилетняя война в Германии прежде всего)
- внутренние (против катаров), и внешние крестовые походы,
- похолодание климата в XIV в,
- голод и эпидемии, прежде всего Черная смерть 1346-1350 гг.
по сути уже ничего не изменили.
Теперь посмотрим на Русь, которая с известным отставанием (от раннесредневековой Франции и Италии, но в сравнении со странами, например, скандинавскими, уже почти без отставания) прошла похожие первые две стадии развития и как признается и западниками, и славянофилами, к началу XIII в. находилась на приемлемом уровне развития (примерно как северная Италия и юг Франции полутора-двумя столетиями раньше). Тем не менее,
- Русь ввиду географии не испытала такого сильного потепления,
- Свободных земель даже в самых густонаселенных русских княжествах было полно, поэтому об интенсификации сельхозусилий никто и не помышлял (забегая вперед, и не будет),
- Расстояния между населенными пунктами было много больше европейских, поэтому торговля развивалась по рекам, но и то слабо.
- Ключевой момент, города во многом были политическими образованиями, а не экономическими! Князья там сидели, и их призывали править, чтобы защититься от набегов других князей и кочевников, а европейский город стремился изо всех сил стать "свободным", "имперским" и прочего рода независимым от местного феодала.
Т.е. различия уже сильно проявлялись еще до времен Орды; монголо-татарское нашествие их только усилило:
- разграбление городов Северо-Восточной Руси и Киева (см. последствия варварских грабежей для европейских городов вплоть до XI в)
- усиление княжеской вертикали власти как инструмента сбора дани в пользу Орды, что отчетливо можно проследить на примере Московского княжества
- закрепощение еще в основном свободного населения и принуждение их к уплате натуральных налогов и принудительным работам, длительный процесс, финализация которого произошла несколькими веками позже Соборным уложением 1649 года.
Именно со времен Орды на Руси сложилась та самая на мой взгляд, пагубная система сбора и перераспределения ресурсов в государстве исключительно "сверху" по княжеской вертикали, а не "снизу", благодаря объективным экономическим факторам, именно тогда усилилась роль Православной церкви и ее симбиоз с государством, именно тогда простые люди были низведены до уровня биомассы и средства для добычи натуральных ресурсов, и как раз тогда сформировалась русская нация с ее менталитетом. Разумеется, очень многое было взято московскими князьями, долгое время бывшими вассалами Золотой Орды, от методов их "сеньоров", в тч в части управления государством и подданными. И конечно, именно эта система, в определенный момент являвшаяся жизнеспособной, со временем обусловила все большее отставание России от европейцев.
Поэтому основной ущерб от монголо-татар - вовсе не прямой экономический урон (да, он привел к исчезновению старой Рязани и упадку Киева, но по сравнению с европейской Столетней войной и чумой XIV в это пустяки), а переход на неэффективный путь развития ввиду формирования новой политической системы. Вполне возможно, что эта система бы сложилась бы и без участия монголо-татар как выход из княжеских междоусобиц, но они послужили ускорением и усугублением некоторых процессов, которые уже намечались. (хотя сложно гадать, что было бы с Европой, если бы каролингам удалось построить мощное полицейское государство по типу Московского княжества)
XVI и начало XVII века усугубили отставание России ввиду отсутствия притока золота из колоний (не считать же серьезным эквивалентом пушнину из освоенной Сибири), отсутствия реформации Церкви, и отсутствия необходимости модернизации экономики как таковой.
Европейская ментальность времен Ренессанса и начала Нового времени - уже ментальность свободных людей, готовых, если нужно, отстаивать свои права перед государством и даже свергать королей. Русская ментальность того времени - уже ментальность господ, служителей власти и бесправных холопов. Поменялось ли что то глобально с тех давних времен?
Re: Монголо-татарское иго
18 май 2013, 10:31
b-olegh писал(а) 07 дек 2012, 13:16:вечный отпускник писал(а) 29 ноя 2012, 19:03:Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.
Здесь просто разница в подходах оценки того или иного действия...
Вот это верно, только называется несколько по другому, приводить не буду, дабы не "дразнить гусей".
Мы нормально воспринимаем сдачу Москвы Наполеону, но никак не хотим согласиться с высказываниями некоторых участников ВОВ о том, что Ленинград лучше было сдать немцам, меньше было бы жертв среди мирного населения.
Точно также ничего страшного не произошло бы, если бы Москва была сдана немцам.
Ну перенесли столицу бы дальше на Восток, такие варианты тоже предусматривались.
Поэтому сотрудничество с оккупантами монголами современными политиками трактуется как нормальное явление, сдача Москвы Наполеону тоже.
Re: Монголо-татарское иго
18 май 2013, 21:30
вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:
Мы нормально воспринимаем сдачу Москвы Наполеону, но никак не хотим согласиться с высказываниями некоторых участников ВОВ о том, что Ленинград лучше было сдать немцам, меньше было бы жертв среди мирного населения.
Уж простите за грубость, но вы совсем охуели ... или как нечто с негром на аватарке "наших пленных бы любили"? Т.е. прямые речи Гитлера вам не указ? Вы в курсе что нам готовили? Мы не как "Дания" шли в планах
вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:Точно также ничего страшного не произошло бы, если бы Москва была сдана немцам.
А че сразу отдана? А давайте - продана... хоть какой то цимес поимеем
вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:Поэтому сотрудничество с оккупантами монголами современными политиками трактуется как нормальное явление, сдача Москвы Наполеону тоже.
Тут засер идет в другом А были ли монголы и было ли иго ( кстати термин "Иго" - как что-то в рабство вгоняющее, появился в 17 веке в "польской хронике", российские историки употребили впервые "про гнетущее иго монгол" в конце 18, начале 19 века)
Re: Монголо-татарское иго
18 май 2013, 21:43
вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:Поэтому сотрудничество с оккупантами монголами современными политиками трактуется как нормальное явление, сдача Москвы Наполеону тоже.
Называется это так, как называется!
Прежде всего, приведите примеры - в чем состояла монгольская оккупация?
А я приведу еще один пример.
Примерно в те же времена существовало еще одно Русское государство - Великое Княжество Литовское!
Они так же с Московской Русью бывали в контрах, воевали друг с другом, завоевывали отдельные удельные земли в государствах.. Но в то же время удельные князья и сотрудничали! Того же Дмитрия Донского не жаждете обвинить в коллаборционизме?
Просто не нужно передергивать.... Коллаборционизм - это прежде всего сотрудничество в интересах завоевателя и в ущерб своему государству....
Re: Монголо-татарское иго
18 май 2013, 22:01
b-olegh писал(а) 18 май 2013, 21:43:
Называется это так, как называется!
Прежде всего, приведите примеры - в чем состояла монгольская оккупация?
А я приведу еще один пример.
Примерно в те же времена существовало еще одно Русское государство - Великое Княжество Литовское!
Они так же с Московской Русью бывали в контрах, воевали друг с другом, завоевывали отдельные удельные земли в государствах.. Но в то же время удельные князья и сотрудничали! Того же Дмитрия Донского не жаждете обвинить в коллаборционизме?
Просто не нужно передергивать.... Коллаборционизм - это прежде всего сотрудничество в интересах завоевателя и в ущерб своему государству....
Очень хороший пример!!!!
Русское государство - Великое Княжество Литовское! - и сейчас об этом забыли и Жмудь себе лавры приписывает Попробуй скажи в Литве такое
Re: Монголо-татарское иго
19 май 2013, 08:03
Сорри, что за бред.
1. С чего вдруг Великое княжество Литовское стало русским?
"С 1385 года находилось в личной унии с Польшей, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе Речи Посполитой. В XIV—XVI веках Великое княжество Литовское — соперник Великого княжества Московского в борьбе за господство в Восточной Европе. Было ликвидировано Конституцией 3 мая 1791 года. Окончательно прекратило своё существование после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году".
2. В интересах какого простите государства А. Невский сотрудничал с монголами?
commons.wikimedia.org/wiki/File:Rus-1389.png?uselang=ru
"Монго́ло-тата́рское и́го — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках.
Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в не разорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях устранялось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей".
1. С чего вдруг Великое княжество Литовское стало русским?
"С 1385 года находилось в личной унии с Польшей, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе Речи Посполитой. В XIV—XVI веках Великое княжество Литовское — соперник Великого княжества Московского в борьбе за господство в Восточной Европе. Было ликвидировано Конституцией 3 мая 1791 года. Окончательно прекратило своё существование после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году".
2. В интересах какого простите государства А. Невский сотрудничал с монголами?
commons.wikimedia.org/wiki/File:Rus-1389.png?uselang=ru
"Монго́ло-тата́рское и́го — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках.
Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в не разорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях устранялось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей".
Re: Монголо-татарское иго
19 май 2013, 10:56
вечный отпускник писал(а) 19 май 2013, 08:03:
1. С чего вдруг Великое княжество Литовское стало русским?
".
С того бы... Полное название государства не вспомните?
Так напомню - Великое Княжество Литовское и Русское!
Православное государство, которое оспаривало с Русью Московской права на наследство Руси Киевской!
И не смотря на споры и стычки, в 13-14 веках между этими государствами было общего, чем различий!
Re: Монголо-татарское иго
19 май 2013, 11:04
вечный отпускник писал(а) 19 май 2013, 08:03:
2. В интересах какого простите государства А. Невский сотрудничал с монголами?
commons.wikimedia.org/wiki/File:Rus-1389.png?uselang=ru
.
В интересах русских княжеств. Повторюсь еще раз - в те времена национальных государств не было. Все государства/княжества образовывались по религиозному признаку. Православные тянулись к православным, католики - католикам и т.п. И Александр нашел поддержку у религиозно терпимых монголов (в большинстве своем - тенгрианцев, но много среди них было и христиан-несторианцев). В последующем он использовал монгольскую военную помощь против рыцарей! Для Вас, надеюсь, не станет откровением, что в тех же походах Алесандра участвовали татарские отряды?
Re: Монголо-татарское иго
28 май 2013, 12:48
b-olegh писал(а) 19 май 2013, 10:56:С того бы... Полное название государства не вспомните?
Так напомню - Великое Княжество Литовское и Русское!
Православное государство, которое оспаривало с Русью Московской права на наследство Руси Киевской!
И не смотря на споры и стычки, в 13-14 веках между этими государствами было общего, чем различий!
Полное название ни о чём не говорит. Иван Грозный был Великим князем Сибирским, если что..
Делопроизводство, да, велось на русском языке. А какой веры были Гедемин, Ольгерд, Ягайло и Витовт?
Re: Монголо-татарское иго
28 май 2013, 13:00
b-olegh писал(а) 19 май 2013, 11:04:
В интересах русских княжеств. Повторюсь еще раз - в те времена национальных государств не было. Все государства/княжества образовывались по религиозному признаку. Православные тянулись к православным, католики - католикам и т.п. И Александр нашел поддержку у религиозно терпимых монголов (в большинстве своем - тенгрианцев, но много среди них было и христиан-несторианцев). В последующем он использовал монгольскую военную помощь против рыцарей! Для Вас, надеюсь, не станет откровением, что в тех же походах Алесандра участвовали татарские отряды?
Не защищал Александр интересов всех русских княжеств. Ибо у многих из них интересы были полностью противоположные.
Да и роль царевича Сартака преувеличена. Ханом то он по сути не был. И интересы Александра более конкретны - выгнать брата с Владимирского престола. В борьбе с братом Александр опирался на волю Батыя и войска Неврюя. Оба христианами не были. И позже успешно взаимодействует с ханом Берке - мусульманином.
Powered by phpBB © phpBB Group.