Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

[Dvolk]

давно известный факт, ничем не подтвержденный.

Не понял. Официальные документы, карты, летописи, записки путешественников из разных стран, которые относят понятие "Литва" к белорусским землям - не подтверждение, что ли? А что Вы тогда сочли бы за подтверждение?

впрочем если хотите считать белоруссию "родиной слонов", ради бога, мне не жалко.

При чем тут "родина слонов", извините? Если я скажу, что словом "Индии" (во множественном числе) когда-то называли колонии европейских стран в обоих полушариях, я что, заявляю о том, что Индия - родина слонов? Если скажу, что Сицилийское королевство занимало всю южную Италию, а Италией тогда считалась только область севернее Рима, то Сицилия - родина слонов? Если скажу, что слово "Китай" когда-то обозначало не совсем то же самое, что Китай нынешний - Вы меня в китайские националисты запишите?

Или для Вас новость, что географические понятия со временем могут менять свою привязку?

[gorr73]

Или для Вас новость, что географические понятия со временем могут менять свою привязку?

Ну да. Украинцев, по праву, можно этническими русскими называть.
Подумаешь...Русь, с приставкой Киевская. Мелочи все это...

[Dvolk]

Ну да. Украинцев, по праву, можно этническими русскими называть.

И? Современные украинцы - не русские, очевидно, но это современные. Возможно, для Вас будет новостью, но до революции официально никаких украинцев с белоруссами не было, были три ветви русского народа. Ну это, конечно, прогнивший царский режим угнетал национальное самосознание. Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими. А 1000 лет назад новгородцы Новгород Русью не считали (так и писали, мол "еду я из Новгорода в Русь").

Это все давным-давно известно и отрицать это так же глупо, как делать из простого перемещения названий выводы вселенских масштабов (чем порой занимаются некоторые поклонники великих укров и всякие там фоменки с носовскими).

Подумаешь...Русь, с приставкой Киевская. Мелочи все это...

Термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке вообще-то. Для жителей этой самой Киевской Руси была просто Русь.

[Мика.]

Термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке вообще-то. Для жителей этой самой Киевской Руси была просто Русь.

Согласна. И в тоже самое время существовало Московское царство и население назывались - московиты.
Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....

[Dvolk]

Согласна. И в тоже самое время существовало Московское царство и население назывались - московиты.

Если Вы про послемонгольское время, то там уже взаимно было. В западной Руси было "тут" - Русь, а "там" - Москва, в восточной, соответственно, "тут" - Русь, а "там" - Литва.

Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....

Откуда разные-то? Одни и те же, с региональными отличиями не больше, чем между какими-нибудь гасконцами и северными французами. Со временем разница увеличивалась, понятно, на такой большой территории, еще и раздробленной политически, это было неизбежно.

[gorr73]

Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими.

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

[Onil]

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

литваки )))

[Dvolk]

Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими.

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

Они же и называли. Словом русский (русин) обозначался этнос, слово литвин было кмк чем-то вроде нынешнего "россиянин" - не обязательно русский, но подданный великого князя (там были и собственно литовцы в нынешнем смысле, и татары, и немцы). Википедия говорит, что для внутреннего употребления еще существовало разделение на "русский" - "русскоговорящий православный и "литвин" - "балтоговорящий язычник (потом католик)". Но это еще тот источник, ее во всем перепроверять надо. А вот то, что предки современных белорусов в зависимости от обстоятельств назывались (и называли сами себя) то русинами, то литвинами - это точно.

[b-olegh]

Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....

Ну не совсем... Если верить историкам, то между Литвой и Русью существовала довольно значительная миграция...
Кроме того, знать "моталась" из одного подданства в другое... а учитывая, что в те времена государства строились не по национальному, а по религиозному признаку...
Это как бы намекает на то, что Русь и Литва были едины по многим признакам (язык, религия, культура...)

[Tadas the Jedi]

...
И для тех кто не знает историю или слишком вольно её интерпретирует:
ВКЛ (Великое Княжество Литовское, также кратко называемое Литвой...жители--литвины) к тем, кто сегодня называет себя литовцами не имеет никакого отношения. Имею в виду название.
Тогдашние литовцы представляли собой племена, жившие на севере современной Литвы, называемые жмудинами

Здраствуйте
Не Žemaičiai (жмудзины) создали ВКЛ, a Aukštaičiai (high-landers). Žemaičiai (low-landers) - только один из четырех этнографических регионов Литвы. Žemaičiai и во времена создания ВКЛ, и по сей день живут себе в Жемайтии. И даже сегодня некоторые говорят "Литва и Жемайтия", под литовцами подразумевая Aukštaičiai.
Люди делились по признаку религии, не национальности. Живущих в Литве литвинами называли по имени государства, а не на оборот - государство по имени "литвинов".

[Tadas the Jedi]

....
Это как бы намекает на то, что Русь и Литва были едины по многим признакам (язык, религия, культура...)

Вот именно, что небыли...
В Литве балты, в Руси - славяне и угро-финны. Языки совсем другие. Русь была уже крещена и православная, а Литва еще очень долго оставалась языческой, a потом стала католической.

[b-olegh]

Русь была уже крещена и православная, а Литва еще очень долго оставалась языческой, a потом стала католической.

Это верно, если иметь в виду территорию современной Литвы.
А если говорить о ВКЛ, то вспомните, как государство официально называлось...
Великое Княжество Литовское и Русское!
И насчет крещения в католичество...
Тот же Витовт - умудрился в течение четырех лет трижды принять крещение (дважды в католичество, один - в православие).
Ольгерд - там путаница... Некоторые источники говорят, что крестился в православие до женитьбы на княжне Марии, некоторые - что ради женитьбы. А третьи источники - что крестился и принял схиму перед смертью. Но все говорят, что во крещении принял имя Александр.
И таких случаев там - тьма.

И насчет общности языка, культуры, религии...
ВКЛ и Русь Московская между собой воевали... Причем, регулярно...
С такой же регулярностью вступали друг с другом в союзы - военные, политические торговые...

[Tadas the Jedi]

О, да. С крещением там творилса настоящий фарс... Это только показывает, насколько неискренне крестились, только из политической необходимости. И сами оставались закоренелыми язычниками. Кстати, православной жене Альгирдаса построенный православный кафедральный собор, по-моему, на сегодня второй по древности христианский храм Вильнюcа:

(Фото не моя, из интернета)

[Onil]

А если говорить о ВКЛ, то вспомните, как государство официально называлось...
Великое Княжество Литовское и Русское!

нет. оно называлось не так.

[Dvolk]

нет. оно называлось не так.

Оно называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Но фишка в том, что какое-то время это княжество вполне обходилось без третьей части, т.е. без Жемайтии, которую В.Кн. Витовт в свое время сбагрил немцам.

[Onil]

Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

нет. не так.

[Dvolk]

Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

нет. не так.

Стесняюсь спросить, а как? "...и иных" забыл, что ли?

[Onil]

Стесняюсь спросить, а как?

в разное время, в зависимости от правителя и территории, по разному. государство называлось в зависимости от того, какой титул себе присваивал великий князь.
например: "великий князь литвы, жемайтии, руси и иных", или "королевич всее литовские земли и жомойтское и многих русских земель", или "великий князь литовский и русский"