Ввоз автомобиля в Германию из РФ в качестве имущества в свете нарушения санкций ЕС

[omenelle]

А есть какая-то статистика марка авто+год выпуска для конфискованных машин? Возможно таможня выдергивает дорогие машины

[Gudy]

А есть какая-то статистика марка авто+год выпуска для конфискованных машин? Возможно таможня выдергивает дорогие машины

Нет.
Если принять тот факт, что все известные истории реальны, то система не прослеживается.
Были и дорогие и дешёвые.
И с ВНЖ, и со вторым паспортом, и, вроде, даже с простой визой.
Год выпуска, покупка после санкций, страна производства - систему не складывают.
На текущий момент kovalivan96 нанял адвоката, который ведёт какую-то работу с таможней. Это самый надёжный способ получить какие-то официальные разъяснения.
Мы тут пока не можем даже прийти к консенсусу были все эти случаи реальны, или нет. Изымают только с ВНЖ или нет.

Дискуссия уровня.
-У меня отняли машину, вот документы.
-А я проехал норм, значит ты врёшь.
-Нет, это тебе повезло.

Короче, никто не может объяснить пока, как

"с моих слов записано верно"

переквалифицировать в юридический факт.

[letmespeak]

-У меня отняли машину, вот документы.

Ну я так понимаю как раз с этим проблема. Документов нет. Есть Иван Коваль который разводит везде вот эту тему с арестами, кроме него никого

[kovalivan96]

Ну я так понимаю как раз с этим проблема. Документов нет. Есть Иван Коваль который разводит везде вот эту тему с арестами, кроме него никого

я помимо фото своего протокола ареста выкладывал фото протокола ареста другого пострадавшего
смотрите в этой же теме
если Вам нужно больше доказательств, что проблема не единичная - не проблема, я их достану и выложу тоже

[Gudy]

кроме него никого

Как минимум в Норвежском чате ещё один человек.
И на форуме другом ещё один. Это живые люди, с которыми поговорить можно.

[Ваша тетя Оля]

Gudy, Именно, что только поговорить. Винский достаточно точно определил эту категорию граждан. На данном форуме им явно не по адресу. Есть иносми, RT, лайвньюс, комсомолка и иже с ними.

[Dumbcabbage]

Вы серьезно считаете, что это вброс?

[Ваша тетя Оля]

Да это даже не вброс, скорее притянуто-натянутые страшилки. Первая их производная не выдерживает критики. Не ходите дети к чуче, чуча деток отчебучит. Но впечатлительным и этого достаточно.

[Dumbcabbage]

Ваша тетя Оля, что именно притянуто? Есть факт конфескации машин, несколько человек поделились этим на форумах / профильных чатах в телеграм. С учётом, что не все сидят на форумах, возможно, что таких случаев больше, чем несколько. Есть фото протоколов. Значит, есть риск попасть в такую ситуацию. Он явно ненулевой. Если есть хотя бы минимальный риск - я лично принимаю решение объехать Германию мимо. Мне просто нет никакой нужды туда заезжать даже если есть минимальная вероятность, что подобное может произойти. И уверен, что многие пользователи рассуждают подобным образом. Поэтому, на мой взгляд, информация крайне полезная. Абсолютно не понимаю, о чем спор. Люди делятся информацией, доверять ей или нет - личное дело каждого, как и выбранный в итоге маршрут.

[master-pro]

Абсолютно не понимаю, о чем спор.

Спор изначально был такой: абсолютно все машины на российских номерах арестуют или есть исключения?
Всё. Больше тем для спора нет и не было.

[whoamii]

Абсолютно не понимаю, о чем спор.

Спор изначально был такой: абсолютно все машины на российских номерах арестуют или есть исключения?
Всё. Больше тем для спора нет и не было.

Сняв розовые очки можно обнаружить, что многие законы в ЕС тоже огромное дышло. Потому по ситуации: захочет таможенник - обязательно отнимет, а если настроение хорошее сегодня - даже без доков отпустит.
А тем, кто никогда не попадал в замес с таможенникам в Германии желаю счастья, здоровья и всего хорошего. Пусть вам и дальше по жизни также везет. А мне год уголовного преследования и нервов и денег на адвокатов никто не компенсирует уже.

[letmespeak]

Я бы только порадовался насчет "уголовного преследования", потому что если бы оно дошло до суда (в чем я сильно сомневаюсь) то можно было бы выдрать очень неплохую компенсацию.

Я не знаю чем занят Ваня кроме того что доказывает всем на форумах что не придумал, но вообще это вопрос 2-3 писем на таможно и в регулирующие органы.

Это если предположить что все именно так как рассказывается

[whoamii]

Я бы только порадовался насчет "уголовного преследования", потому что если бы оно дошло до суда (в чем я сильно сомневаюсь) то можно было бы выдрать очень неплохую компенсацию.

Я не знаю чем занят Ваня кроме того что доказывает всем на форумах что не придумал, но вообще это вопрос 2-3 писем на таможно и в регулирующие органы.

Это если предположить что все именно так как рассказывается

Сколько своих личных денег вы готовы вкинуть в эту топку? Вы же понимаете, что в суде "иностранец не из ЕЕА" vs "Федералы Германии" вы будете однозначно в слабой позиции, и там не ограничится одним заседанием. И хоть на какой-то возврат стоит рассчитывать только если сможете всех нагнуть через череду аппеляций, что займет годы; но сперва вы все оплатите сполна. Плюс немецкое государство тоже не любит отдавать "уже прилипшие" к нему денежки, ох как не любит: проще до конца тянуть резину и в итоге оставить как есть.

[Vienna]

Какая у вас была последняя точка на маршруте путешествия перед тем, как вы попали на паром в Киле?

Гамбург.

[whoamii]

Кстати на tupa-germania есть красивый ответ от zollhttps://хер в дупле/threads/narushenie-sankcij-es-pri-vvoze-avtomobilja-v-germaniju.9256/post-295151, согласно которому "беспредел можно творить по своему усмотрению":

Gemäß Art. 3i VO (EU) 833/2014 (Russlandembargo-VO) ist es verboten, die in Anhang XXI aufgeführten Güter, die Russland erhebliche Einnahmen erbringen und dadurch die Handlungen Russlands, die die Lage in der Ukraine destabilisieren, ermöglichen, unmittelbar oder mittelbar zu kaufen, in die Union einzuführen oder zu verbringen, wenn sie ihren Ursprung in Russland haben oder aus Russland ausgeführt werden. Personenkraftwagen (Position 8703 im Zolltarif) sind vom Anhang XXI des Russland-Embargos erfasst, und insofern besteht für das "Auto" dem Grunde nach ein Einfuhrverbot.

In Deutschland wird derzeit jedoch die Auffassung vertreten, dass bei der Einfuhr von Übersiedlungsgut ("Umzugsgut") einschließlich Personenkraftfahrzeugen von Privatpersonen aus Russland grundsätzlich keine Embargomaßnahmen entgegen stehen.

В соответствии со статьей 3i Регламента (ЕС) 833/2014 (Регламент об эмбарго в России) запрещается продавать, напрямую или покупать, импортировать или косвенно передавать в Союз, если они происходят из России или экспортируются из России. Легковые автомобили (позиция 8703 в таможенном тарифе) подпадают под действие Приложения XXI эмбарго России, и в связи с этим действует запрет на ввоз «легкового автомобиля» в принципе.

В Германии, однако, в настоящее время принято мнение, что эмбарго на ввоз бытовых товаров («движимых товаров»), в том числе легковых автомобилей, от частных лиц из России не существует.

Удачи всем аппелировать в суде к "принято мнение", серьезно.

[letmespeak]

Сколько своих личных денег вы готовы вкинуть в эту топку?

А там не много надо.

Мало того, я бы вообще попросил бы гос защитника, но ключевые документы писал бы сам.


На этом этапе там вообще достаточно в свободной форме досудебного письма / претензии и заявление в надзор. Через неделю - самому в суд подать.

Если примут - юр фирм которые возмуться за 50% полно.

[SandySPB]

Отправил запрос в таможенную службу порта Травемюнде, цитирую ответ


vielen Dank für Ihre Anfrage.

Der Zoll überwacht die Einhaltung der EU-Sanktionen gegen Russland in den Bereichen der Ein-, Aus- und Durchfuhr sowie bei Verbringungen von Waren.

Gemäß Artikel 3i VO (EU) Nr. 833/2014 ist es verboten, die in Anhang XXI VO (EU) Nr. 833/2014 aufgeführten Güter,
die Russland erhebliche Einnahmen erbringen und dadurch die Handlungen Russlands, die die Lage in der Ukraine destabilisieren, ermöglichen,
unmittelbar oder mittelbar zu kaufen, in die Union einzuführen oder zu verbringen,
wenn sie ihren Ursprung in Russland haben oder aus Russland ausgeführt werden.

Personenkraftwagen und andere Kraftfahrzeuge
(ihrer Beschaffenheit nach hauptsächlich zum Befördern von < 10 Personen bestimmt
(ausg. Omnibusse der Pos. 8702),
einschl. Kombinationskraftwagen und Rennwagen),
die unter den KN-Code 8703 fallen, sind in Anhang XXI VO (EU) Nr. 833/2014 genannt und unterliegen damit grundsätzlich dem Verbot gemäß Artikel 3i VO (EU) Nr. 833/2014.

Das Verbot greift unabhängig von dem Vorliegen einer subjektiven Absicht.

Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage beantworten.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

[SandySPB]

Вопрос был задан - могу ли я, имея ВНЖ Испании, проследовать транзитом через порт Травемюнде на автомобиле с русской регистрацией.
Честно говоря, ответ не сильно конкретен, но мой немецкий ограничен Гугл-переводчиком..

[potapvazhniy]

SandySPB, на сколько я понял,про обычные машины там ни слова не сказано.

[bodensee]

Гугл переводчик в этом смысле переводит хорошо. Ответ корректен. Про обычные машины там явно сказано.

Единственое за что можно зацепиться - erhebliche Einnahmen erbringen, приносит значительные доходы. Ну какой значительный доход России приносит автомобиль, на котором израильский васёк едет в Хорватию? Или переехавший специалист растаможит и поставит на учет в Германии, которой она (машина) будет приносить доход, отберя его у России.

[Den SPb 73]

Гугл переводчик в этом смысле переводит хорошо. Ответ корректен. Про обычные машины там явно сказано.

Главное, чтобы финны так не стали делать. А то всем хана-))

[kovalivan96]

Здесь самая важная фраза - последняя

Das Verbot greift unabhängig von dem Vorliegen einer subjektiven Absicht.

Переводится как: Запрет действует независимо от наличия субъективного намерения
Я это понимаю как "Да, мы имеем право арестовывать машины, так как самим фактом въезда автомобиля на территорию ЕС нарушаются санкции"

Единственое за что можно зацепиться - erhebliche Einnahmen erbringen, приносит значительные доходы. Ну какой значительный доход России приносит автомобиль, на котором израильский васёк едет в Хорватию? Или переехавший специалист растаможит и поставит на учет в Германии, которой она (машина) будет приносить доход, отберя его у России.

А Вы прочитайте это абстрактно
Автомобили в теории приносят значительный доход России (ну, если вот Камазы производить на экспорт)? Конечно
Значит все, можно арестовывать машины
Я думаю, таможня именно такой логикой и руководствуется

[Denisska75]

Переводится как: Запрет действует независимо от наличия субъективного намерения

Вот это интересная приписка. Как я понимаю, она объясняет арест вашего т/с, несмотря на обязательство не продавать его в течении года, о котором вы упоминали.

[Павел1977]

Кстати. Юридически санкции введены Евросоюзом. то есть это их нормативно-правовой акт, который имеет переводы на все официальные языки ЕС. Судя по информации - проблемы возникают только в Германии. Значит именно Германия трактует санкции ЕС как то о не так. Исходя из юридической логики, толкование права , возможно субъектом принявшим этот нормативный акт. На сайте Еврокомиссии есть возможность подачи жалобы на гос. орган страны ЕС. В данном случае это думаю вполне уместно и поможет снять вопрос. Так как ни одна другая страна ЕС такого не делает сейчас.

[letmespeak]

Это офтоп, но вот только что пришел ответ от греческой таможни на вопрос "впустят ли они машину с прицепом и лодкой на рф номерах в ес".

Ответили:

Good morning
You can bring your car, trailer and boat to Greece as long as you have international insurance for the car (not Russian or Belarusian)

[bodensee]

not Russian or Belarusian ЧТО? insurance или car? Прекрасный ответ.

[kovalivan96]

Вот это интересная приписка. Как я понимаю, она объясняет арест вашего т/с, несмотря на обязательство не продавать его в течении года, о котором вы упоминали.

Да, в форме 0350, которая была заполнена мною, а затем подписана таможней, и на которой были поставлены все печати, действительно черным по белому указан прямой запрет на перепродажу автомобиля, потому что иначе я выпадаю из исключения о нулевой пошлине, и придется платить таможенную пошлину в размере ~30% от стоимости
Получается какая-то правовая коллизия в моем случае, если так можно сказать

Значит именно Германия трактует санкции ЕС как то о не так.

Более того, в немецком переводе регламента английский глагол import переведен как einführen, что переводится как "импортировать/ВВОЗИТЬ", писал об этом на другом форуме
Это тоже я считаю причина того, что происходит

На сайте Еврокомиссии есть возможность подачи жалобы на гос. орган страны ЕС. В данном случае это думаю вполне уместно и поможет снять вопрос.

У меня есть такое в планах

[letmespeak]

Прекрасный ответ.

Good morning
You can bring your car, trailer and boat to Greece as long as you have international insurance for the car (not Russian or Belarusian)


as long as you have international insurance for the car

Если у вас есть международная страховка на авто (не беларуская и не российская).

С первого июня РФ и РБ полисы гринкарты не работают в ЕС

[bodensee]

действительно черным по белому указан прямой запрет на перепродажу автомобиля

это совсем другое, касается только внутренней льготы

английский глагол import переведен как einführen

а lift как Aufzug. Просто немцы не так лихо перенимают англицизмы. Но сути это нисколько не меняет - import, Einführung, импорт и ввоз - одно и то же, независимо от языка.

[Ваша тетя Оля]

А Вы прочитайте это абстрактно

В немецкой таможне такие абстакционисты - Кандинский с Малевичем отдыхают. Человек, работающий с таможней /Германия чат/ грамотно изложил почему возникла данная ситуация. И что делать. Обычных туристов это не касается.
С какой целью и дальше несете разный мусор в неокрепшие умы?

[kovalivan96]

Обычных туристов это не касается.

Если предоставлю Вам фото протоколов ареста автомобилей у обычных туристов с шенгенской визой C - измените свое мнение?
или Вы из тех, кому все божья роса?

[kovalivan96]

это совсем другое, касается только внутренней льготы

я согласен, но я вижу здесь некоторую правовую коллизию
но юристы тут лучше подскажут, конечно

а lift как Aufzug. Просто немцы не так лихо перенимают англицизмы. Но сути это нисколько не меняет - import, Einführung, импорт и ввоз - одно и то же, независимо от языка.

я все-таки считаю, что слово импорт имеет четкую связь с торговлей, с целью получения прибыли
то, что в немецкой версии использовали глагол einführen вместо importieren, позволяет двойное трактование закона - а это уже не мое личное мнение, а мнение юристов, с которыми я беседовал
если уж таможня арестовывает машины, то тогда пусть арестовывают вообще все у людей, даже трусы - ну а что, их же ввезли на себе, а Приложение XXI очень большое :)

[bodensee]

я все-таки считаю, что слово импорт имеет четкую связь с торговлей, с целью получения прибыли

Einfürung имеет ровно такую же связь, Einfuhrsteuer, например, тоже существует только для прибыли и так же связан с торговлей (например ввоз/импорт DE-AT). Это просто разные слова в разных языках, не более.

пусть арестовывают вообще все у людей, даже трусы - ну а что, их же ввезли на себе, а Приложение XXI очень большое

но трусов там нет. Вопросы иногда возникают с часами, например. Или с драгоценностями, которые не очень понятно - товар или часть тела, где граница между часами-товаром и часами-всегданошустолет? А так да - пусть. Еще одна тема на форуме не помешает.

[kovalivan96]

Еще одна тема на форуме не помешает.

думаю, этой достаточно, а то вон есть товарищи, которые до сих пор не верят в эту историю :D

[Ваша тетя Оля]

фото протоколов ареста автомобилей у обычных туристов с шенгенской визой C

Тра-та-та, тра-та-та, Вышла кошка за кота. Фото протоколов - очень сильный аргумент. И даже связная история не нужна.
С таким убойным аргументом это только в ЕСПЧ, ОБСЕ, ЮНЕСКО, Спортлото.

[whoamii]

А там не много надо.

Мало того, я бы вообще попросил бы гос защитника, но ключевые документы писал бы сам.


На этом этапе там вообще достаточно в свободной форме досудебного письма / претензии и заявление в надзор. Через неделю - самому в суд подать.

Если примут - юр фирм которые возмуться за 50% полно.

Как красиво выходит в теории-то :)
Поинтересуйтесь пожалуйста зачем в Германии существует страховка Rechtschutz и почему она вообще нужна, если можно "всего лишь просто попросить госзащитника".

[Uap]

Если примут - юр фирм которые возмуться за 50% полно.

Фантазер, ты меня называла
Вы если не являетесь практикующим юристом, не участвовали в серьезных коллизионных процессах, не имели опыта взаимодействия с нормальными юристами по сложным вопросам, не пишите свое мнение. Вы людей с толку сбиваете. Мнение имеет смысл писать либо если вы являетесь профессионалом, либо если у вас был аналогичный опыт. В ином случае это вводит в заблуждение читающих. Кто-то вдруг последует вашему совету, останется без машины и еще чего получит срок. В таких делах участие грамотного стороннего (а не гос) юриста просто обязательно, это серьезный вопрос

[bodensee]

это вводит в заблуждение читающих

я пропустил момент когда форум из игривого и непринужденного обмена мнениями стал вдруг строгой юридической консультацией без права на ошибку и отклонение от правил и законов? чОрт.

это серьезный вопрос

значит и выяснять его, кому это актуально, стоит не здесь, а в серьезном месте, не?

[Uap]

я пропустил момент когда форум из игривого и непринужденного обмена мнениями стал вдруг строгой юридической консультацией без права на ошибку и отклонение от правил и законов? чОрт.

Вы разделяете контекст ситуаций? Есть разница между мнениями о том какой дорогой лучше проехать или как избежать уголовного наказания и остаться с автомобилем? ИМХО ответ второй вопрос требует либо профессиональных ответов, либо свой детально описанный опыт, либо тишины. Потому что последствия более серьезны.

значит и выяснять его, кому это актуально, стоит не здесь, а в серьезном месте, не?

А зачем тогда вообще тут об этом писать? Просто потрепаться бессмысленно?

[bodensee]

Есть разница между мнениями о том какой дорогой лучше проехать или как избежать уголовного наказания и остаться с автомобилем?

нет. На форуме это абсолютно тождественные вещи - всего лишь мнения от виртуальных собеседников. Кому нужно серьезно - может взять из за основу для принятия собственного решения.

[bornikkk]

я пропустил момент когда форум из игривого и непринужденного обмена мнениями

На форуме это абсолютно тождественные вещи - всего лишь мнения от виртуальных собеседников

Это вы про какой-то другой форум, этот серьезный авторитетный форум в своей тематике. Люди действительно порой находят решение своих вопросов и проблем. Обычно тут не принято умышленно вводить людей в заблуждение

[kirillsuslov]

15 июня 2023 я проехал на машине с Российскими номерами через всю северную Германию (Бремен, Гамбург, Любек) до парома в Травемюнде. В порту стояли 2 часа, ждали погрузки. Никто не остановил.

[Ваша тетя Оля]

15 июня 2023 я проехал на машине с Российскими номерами через всю северную Германию (Бремен, Гамбург, Любек) до парома в Травемюнде. В порту стояли 2 часа, ждали погрузки. Никто не остановил.

Проскочили ). Тем не менее истории с задержанием машин на Росс. номерах в порту Травемюнде перешли в более-менее серьезную дискуссию. На данный момент от транслирует версию с самоуправством на местах в части понимания корректности перевода на немецкий документов из Брюсселя, официальные запросы сделаны в минфин ФРГ, ответы ни о чем. Человек только начал погружаться в эту тему.

[Alexey Belyakov]

Всем доброго! Сразу хочу поблагодарить всех отписавшихся по сути вопроса, а не словоблудия ради в данной ветке. Для меня тема «гиперакиуальна», ибо имеем квартирку в Германии, которую периодически навещаем. Квартирка в Plauen, это недалеко от Чехии. «Козьими тропами» от Карловых Вар, через лес - 60 км. По трассе - 120 км. Планировали наведаться и в этом году, но вся эта ситуация (уверен - не надуманная) изрядно напрягает. Посему, по прочтении всех ваших постов отправил запрос в центральную таможню ФРГ. Ждём ответа.
« Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihre Anfrage ist bei der Zentralen Auskunft der Generalzolldirektion eingegangen und unter der Ticketnummer 2023062803001558 registriert. Bei Rückfragen geben Sie bitte diese Ticketnummer an. Sie erhalten in Kürze weitere Nachricht.

Mit freundlichen Grüßen

Generalzolldirektion
Zentrale Auskunft
Postfach 10 07 61
01077 Dresden

Auskunft für Privatpersonen:
Tel.: 0228 303-26020
Fax: 0351 44834-590
E-Mail: info.privat@zoll.de»

[Alexey Belyakov]

Разумеется самое искреннее «спасибо за спасибо» форумчанину Gudy! Забыл вставить исходное мое сообщение таможенникам. За основу взял одно из ваших же сообщений.

« Sehr geehrte Damen und Herren, ich plane, mit einem Touristenvisum mit dem eigenen Auto in die Bundesrepublik Deutschland einzufahren. Wird dies als Gesetzesverstoß angesehen?

"Gemäß Art. 3i VO (EU) 833/2014 (Russlandembargo-VO) ist es verboten, die in Anhang XXI aufgeführten Güter, die Russland erhebliche Einnahmen erbringen und dadurch die Handlungen Russlands, die die Lage in der Ukraine destabilisieren, ermöglichen, unmittelbar oder mittelbar zu kaufen, in die Union einzuführen oder zu verbringen, wenn sie ihren Ursprung in Russland haben oder aus Russland ausgeführt werden. Personenkraftwagen (Position 8703 im Zolltarif) sind vom Anhang XXI des Russland-Embargos erfasst, und insofern besteht für das "Auto" dem Grunde nach ein Einfuhrverbot.

In Deutschland wird derzeit jedoch die Auffassung vertreten, dass bei der Einfuhr von Übersiedlungsgut ("Umzugsgut") einschließlich Personenkraftfahrzeugen von Privatpersonen aus Russland grundsätzlich keine Embargomaßnahmen entgegen stehen."

MFG,
Aleksei Beliakov»

[partizan]

Как раз двигался этим паромом относительно недавно, в ноябре.

Еще момент в том, что до порта в Германии нужно еще доехать от той точки, где путешествие заканчивается.
И еще не забываем, что вам нужно было попасть в Россию домой (если я правильно понял), а значит от порта в Латвии вам еще ехать надо.
Где у вас в Германии закончилось путешествие и куда в итоге вам надо было попасть?

В Германии: Мюнхен - Гамбург - Любек. Попасть надо было в Брянск. От Лиепаи 1100 км. Для сравнения: от Бреста до Брянска 860 км и большие очереди на границе.
Это было длинное автопутешествие по Европе с основным акцентом на Италию. Швейцария, Италия- Корсика-Сардиния-Сицилия-Мальта-Италия - Бавария. Общий пробег 14100 км.

[Nik5000]

А кто может прокомментировать изъятие немцами автомобилей с российским учетом, что сейчас начали выкладывать?

[kamehameha]

Если предоставлю Вам фото протоколов ареста автомобилей у обычных туристов с шенгенской визой C - измените свое мнение?

А Вы эти, а также предыдущие фото протоколов (своего и гражданина Израиля) можете предоставить не в виде ссылок на какой-то фишинговый сайт фастпик с миллиардом всплывающих окон и дикпиков и редиректами на всякие помойки? А, например, выложить их сюда, в свой профиль? Спасибо

[letmespeak]

А Вы эти, а также предыдущие фото протоколов (своего и гражданина Израиля) можете предоставить не в виде ссылок на какой-то фишинговый сайт фастпик с миллиардом всплывающих окон и дикпиков и редиректами на всякие помойки? А, например, выложить их сюда, в свой профиль? Спасибо

Там листочек А4 без шапки, без какой либо конкретики.

Если почитать комментарии ботов на сайтах где разгоняется эта история - больше всего с нее скачут небратья.

[Sah_mz]

IgorGTS, 'nэто фишинговая ссылка или что, в чем прикол ?