Re: Рим - и сериал, и история

[Cutie Pie]

Почему подкол? Я действительно узнала много нового. Такие стратегические выкладки об управлении территориями, ликвидации природных катастроф, ведении боевых действий... В общем-то, я просто решила разбавить суровую мужскую компанию и встрять. Но, как вижу, не удалось

[КВМ]

Почему подкол? Я действительно узнала много нового. Такие стратегические выкладки об управлении территориями, ликвидации природных катастроф, ведении боевых действий... В общем-то, я просто решила разбавить суровую мужскую компанию и встрять. Но, как вижу, не удалось

Почему же не удалось. Лично мне, к слову, военная история интересна постольку поскольку. Если люди, которые увлекаются Древним Римом, хотят затронуть военный аспект, я всегда присоединюсь. Но больше, лично мне, интересна политическая составляющая, само римское общество, их обычаи, традиции, устройство государства, сильные личности (увлечение Римом для меня началось с Цезаря) взаимоотношения между людьми, каковые, к слову, зачастую для меня полная загадка Ну как тот самый Брут мог простить Помпею вероломное убийство своего отца, ума не приложу.

[geolog]

Ну как тот самый Брут мог простить Помпею вероломное убийство своего отца, ума не приложу.

Предположу что примерно как некий И.Я. простил зачистку всех своих братьев некому Р.К. , то бишь пока для вендеты все равно шансов нету, интересы выше традиции, а потом помиотрим куда кривая вывезет.

А кстати как вы считаете, предоставление гражданства италикам было положительным или отрицательным политическим шагом?

[темный эльф]

очень интересная тема
прочитал с удовольствием
1 предоставление гражданства италикам было вызвано крайней необходимостью т к территория империи лавинообразно росла и рим нуждался в новых гражданах и новых солдатах для легионов.кроме того во время восстания Спартака многие италики примкнули к восставшим.не давть им гражданство означало заложить мину под государственное устройство имхо
2 Красс бесспорно был талантливым человеком.другое дело что при каррах сложился ряд обстоятельств о которых писали выше.сложно сказать смог бы в момент битвы Цезарь переломить ход боя.была допущена стратегическая ошибка с выходом на территорию Парфии.чем то кстати напоминает русский поход Наполеона
3 Брут несимпатичен-сравнение с ГКЧП сто процентов правильно.куча бездарей убили великого человека
4 лучший полководец республики-Сципион т к Ганнибал был реально сильным противником.а вот во времена Империи сложнее.или Веспасиан или Траян.на Веспасиан симпатичнее из за тонкого чувства юмора

[КВМ]

А кстати как вы считаете, предоставление гражданства италикам было положительным или отрицательным политическим шагом?

Для Империи, для дальнейшего развития, для территориальной экспансии (подавляющее число солдат и младших офицеров в начале I века до н.э. были италиками) это, конечно, благо. Для республики (во всех смыслах ), это, безусловно, зло. Даже если мы не будем принимать во внимание такие неблагоприятные вещи как обезземеливание, обнищание, рост изнеженности и роскоши, характерные, в общем-то, почти для всей тогдашней территории Италии, италики, в отличие от римлян, не испытывали некоего, почти религиозного, почтения к древним республиканским институтам и к республиканскому строю.

Веспасиан симпатичнее из за тонкого чувства юмора

"деньги не пахнут", и особенно мне нравится, что перед смертью Веспасиан усмехнулся и произнес: "Кажется, я становлюсь богом".

[КВМ]

предоставление гражданства италикам было вызвано крайней необходимостью т к территория империи лавинообразно росла и рим нуждался в новых гражданах и новых солдатах для легионов.кроме того во время восстания Спартака многие италики примкнули к восставшим.не давть им гражданство означало заложить мину под государственное устройство имхо

Из-за того, что им не давали гражданство и началась Союзническая война (91-89). Ко времени восстания Спартака (74-71), почти все италики были гражданами (по законам 90 и 87 гг.), исключения могли составлять (дольше всех сражавшиеся) самниты и луканы (когда им даровали гражданство не помню).

[GEORG78]

Похоже, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Функции управления возлагались на наместников не от хорошей жизни, а из-за отсутсвия возможностей оператиного вмешательства из Рима в дела провинций. В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами). Согласитесь, такую форму госуправления сложно назвать даже конфедерацией.

Не соглашусь Замените слово Рим на слово Москва и получИте практически полное описание нашей действительности

[КВМ]

В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами

Кстати, вот Вам лишнее доказательство того, что до Империи наместники вели собственную завоевательную политику. Крассу не давали покоя лавры Александра Македонского. А до него подобными вещами занимались Лукулл, Помпей и Цезарь. Вот сходу не припомню такой самостоятельности во времена Империи.

[темный эльф]

лавров Александра никто из римских полководцев по моему не снискал
они скорее брали методичностью и упорством нежели взлетом гения

[geolog]

лавров Александра никто из римских полководцев по моему не снискал
они скорее брали методичностью и упорством нежели взлетом гения

Пожалуй что да. Но может это и к лучшему. Большую, быстро завоеванную империю тяжело удержать. Два примера та же империя Александра (развалилась сразу) и монгольская империя (начала сыпатся через 30 лет после смерти Чингиз-хана). Римляне же захватывали ровно столько, сколько могли переварить. Возвращаясь к гражданству, мне кажется, что не дать шансов не было. Та же галия успокоилась только после предоставления гражданства при Клавдии.

[темный эльф]

Римляне же захватывали ровно столько, сколько могли переварить

чем то Рим напоминал машину головорезку из фильма Калигула-медленно методично и результативно
тема гражданства италиков видимо закрыта но хочу для оживления темы подкинуть вопрос знатокам
мог ли Аэций если бы не пал жертвой заговора после победы на каталаунских полях возродить империю???

[sergniform]

В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами). Согласитесь, такую форму госуправления сложно назвать даже конфедерацией.

Замените слово Рим на слово Москва и получИте практически полное описание нашей действительности

Из наших феодалов самостоятельную внешнюю политику пытается проводить только старик Батурин, регулярно стараясь возглавить оборону Севастополя от самостийных хохлов. К счастью, из войск у него есть только толстые и вороватые московские менты

КВМ, отвечу Вам несколько позже, сейчас на работе завал, некогда по источникам лазить

[КВМ]

мог ли Аэций если бы не пал жертвой заговора после победы на каталаунских полях возродить империю???

Вот тут даже альтернативная история может отдохнуть, ибо, имхо, даже теоретических шансов на это не было. На какие силы мог опереться Аэций (и вообще хотел ли он этого ) ? Какой могла бы быть объединяющая идея ? Восток с Западом уже довольно сильно разошлись. На Западе уже существовали де-факто варварские государства, и Аэций, если мне не изменяет память, стравливал одних варваров с другими. У самой ЗРИ, по-моему, ни денег, ни стоящей армии просто не было. Ведь даже в битве на Каталаунских полях римляне составляли вроде как меньше половины армии противников Аттилы.

пожар Рима и последовавшие за ним гонения на христиан. .

Кстати, а каково Ваше мнение о роли христиан в Римской Империи ? К слову, этот вопрос адресован всем.

[темный эльф]

1 я поклонник теории что все решает личность.через 2 века Юстиниан и Велизарий достаточно успешно боролись за восстановление западной римской империи так что у Аэция были определенные шансы.по большому счету ведь даже никто из современников не верил в победу над Аттилой а результат налицо.варварские государства еще не окрепли и принцип разделяй и властвуй никто не отменял
2 я достаточно скептически отношусь к христианству особенно к его восточной ветви
думаю эта религия послужила одной из причин распада империи хотя бы потому что очень активно велась борьба с наукой.пример-Ипатия

[sergniform]

Кстати, а каково Ваше мнение о роли христиан в Римской Империи ?

У меня к христианству (точнее, ко всем аврамистическим религиям) отношение сугубо негативное. В частности, вот по такой причине:
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=1395023#p1395023. В принципе, по моему субъективному мнению, монотеизм это такой же шаг назад по сравнению с языческим многобожием, как и империя по сравнению с республикой. Сравните темпы технического прогресса и уровень развития искусств и науки в античном мире и средневековье.

[КВМ]

1 я поклонник теории что все решает личность.через 2 века Юстиниан и Велизарий достаточно успешно боролись за восстановление западной римской империи так что у Аэция были определенные шансы.по большому счету ведь даже никто из современников не верил в победу над Аттилой а результат налицо.варварские государства еще не окрепли и принцип разделяй и властвуй никто не отменял

Восток всегда был побогаче Запада (во всяком случае в рассматриваемом периоде ). Соответственно, элементарно у ВРИ было бабло, ресурсы, флот и вся государственная машина работала на проект Юстиниана. Юстиниан, я бы в чем-то сравнил его с Октавианом, выдающийся государственный деятель. Велизарий - один из талантливейших полководцев в истории человечества, действовавший по плану и замыслу Императора. Спецификой варварских государств как раз является их мощь при создании (если можно так назвать оседание орд), а не позже. Обратите внимание как легко были разгромлены Велизарием ужасные вандалы и остготы. Роль личности, конечно, велика, но Аэций был, во-первых, не Императором, а во-вторых, ситуация в ЗРИ на тот момент была настолько грустная - какое там восстанавливать Империю, выжить даже не удалось.

2 я достаточно скептически отношусь к христианству особенно к его восточной ветви
думаю эта религия послужила одной из причин распада империи хотя бы потому что очень активно велась борьба с наукой.пример-Ипатия

Справедливости ради, восточная ветвь оказалась весьма бодрой, и позволила Восточной части Империи неплохо себя чувствовать еще 1000 лет
Христианство, конечно же, противоречило устоям римской цивилизации, было для Древнего Рима глубоко чуждым и враждебным элементом. Но причиной гибели Римского Мира я бы ее не назвал, оно было сопутствующей вещью гибели Античности, не более того.

У меня к христианству отношение сугубо негативное. В принципе, по моему субъективному мнению, монотеизм это шаг назад по сравнению с языческим многобожием.

Согласен.

[geolog]

Не думаю что у Аэция чего либо получилось. История балансирует между сильными личностями и желаниями толпы. К тому моменту большинство легионов комплектовалось варварами, и рано или поздно не Аларих так какой нибудь другой вождь конфедератов додумался бы взять власть в свои руки. А Византия была уже совсем другим государством, империя Карла вон тоже "Римской" называлась, просто раскрученый бренд. По поводу Христианства я уже в другой ветке высказвался (ссылка в посте 76).

Встречный вопрос: а как вы относитесь к теории этногенеза Гумилева?

[КВМ]

Встречный вопрос: а как вы относитесь к теории этногенеза Гумилева?

Читал всего одну книгу. Называлась она, по-моему, "География этноса в исторический период". Честно говоря, так и не понял, отчего возникает пассионарность. Плюс, Лев Николаевич млеет от Дальнего Востока. А историю и культуру этого региона (Китай, Индия) я представляю себе очень слабо, соответственно, многие выкладки Гумилева мне просто непонятны.

[geolog]

По предположению Льва Николаевича, связана с космическими лучами, вызывающими генную мутацию. Лев Николаевич к сожалению слегка идеализирует кочевые общества, тобишь пытаясь доказать, что они небыли воплощением зла, что вобщем верно, он впадает в другую крайность. Однако если вернутся к пассионарности, в этом что то есть. Если взять к примеру нашу тему - Рим, и сравнить поведение римлян во времена Ганибала и Сципиона, когда римляне за одной разбитой армией кидали другую, и как результат победили, и сравнить со временем Диоклетиана - совсем другие римляне, не то что римлян, а и италиков в армию никакими пряниками не заманить. Зато в германцах к этому моменту проснулось что то, что кидало их раз за разом вторгатся в империю. К стате где то видел статью из англоязычных, что альтруизм связан с генной мутацией. Вобщем, что то в этом есть.

[КВМ]

Пока римляне были пассионариями - это римляне Несколько раз попадалась на глаза мысль, что римляне имели все достоинства первобытных народов, но не имели их недостатков, благодаря чему и покорили весь мир. Имхо. Когда римляне стали окончательно "расслабленными", стали более человечными (принятие законов, улучшающее положение рабов), когда было даровано гражданство всем свободным жителям Империи (212 год - смертельное решение для Древнего Рима), вот тогда гибель Античного Рима стала неизбежной.
Кстати, достопочтенные квириты, а когда на Ваш взгляд закончился Древний Рим/Ваш Древний Рим ?