Неизвестная история Камбоджи

[voyager1970]

Так и я про то. В борьбе против главного противника можно поддержать и Пол Пота... главное потом его выставить коммунистом, дабы никто не подумал в соучастии

Насрать тайцам на кхмеров, пусть дохнут, главное чтоб вьетнамцам было хуже. И уж правительство об этом знало не хуже народа.

Не совсем так просто,но и не без этого.Кхмерские генералы из армии Лон Нола активно продавали оружие и аммуницию КК в 1970-1975 годы,за что ни один из них не получил пощады.

[voyager1970]

Ну так точно - не Сталин виноват, а Берия, Ягода и иже с ними
Повеселили

Ну естественно.Две строчки все, вышесказанное опровергли.Учиться не надо,если владеешь марксисткой диалектикой.

[Viktor Prn]

Так и я про то. В борьбе против главного противника можно поддержать и Пол Пота... главное потом его выставить коммунистом, дабы никто не подумал в соучастии

Насрать тайцам на кхмеров, пусть дохнут, главное чтоб вьетнамцам было хуже. И уж правительство об этом знало не хуже народа.

Не совсем так просто,но и не без этого.Кхмерские генералы из армии Лон Нола активно продавали оружие и аммуницию КК в 1970-1975 годы,за что ни один из них не получил пощады.

С точки зрения внутренней борьбы - все ясно. Я про внешнее окружение - которое потом сказало - фу... пол пот столько уничтожил людей.. это так не демократично и попирает наши человеческие ценности... но при этом поддерживало режим убийц.

Ну так точно - не Сталин виноват, а Берия, Ягода и иже с ними
Повеселили

Ну естественно.Две строчки все, вышесказанное опровергли.Учиться не надо,если владеешь марксисткой диалектикой.

Гегель, сцуко, эту диалектику придумал. Не марксист ни разу.
Ну это в качестве юмора ремарка была

[voyager1970]

[
С точки зрения внутренней борьбы - все ясно. Я про внешнее окружение - которое потом сказало - фу... пол пот столько уничтожил людей.. это так не демократично и попирает наши человеческие ценности... но при этом поддерживало режим убийц.

КК поддерживался и СССР,до тех пор пока они не начали вести себя агессивно против Вьетнама и выгнали советское посольство из страны.Т.е утверждать,что посредством ранней помощи СССР режиму Пол Пота советское правительство планировало политику геноцида вместе с ним,весьма смело,даже для диалектического марксиста-материалиста.

[Viktor Prn]

КК поддерживался и СССР,до тех пор пока они не начали вести себя агессивно против Вьетнама и выгнали советское посольство из страны.Т.е утверждать,что посредством ранней помощи СССР режиму Пол Пота советское правительство планировало политику геноцида вместе с ним,весьма смело,даже для диалектического марксиста-материалиста.

Позабавило...вообще-то это Китай в пику Вьетнаму и СССР и для своего определяющего влияния, все там замутил...
потом подстелившись под америкосов в надежде что они помогут...
Посемк Вам надо утверждать о ранней помощи СССР - Китаю, оттуда все началось... а еще предъявить Гегелю и Марксу в лице существующих правительств.

Помогали Пол Поту - китайцы, тайцы, амеиканцы и южные вьетнамцы - это факт. Но ведь во имя демократии и прав человека, что их оправдывает в глазах мирового сообщества.

[voyager1970]

[
Позабавило.... а еще предъявить Гегелю и Марксу в лице существующих правительств.

Помогали Пол Поту - китайцы, тайцы, амеиканцы и южные вьетнамцы - это факт. Но ведь во имя демократии и прав человека, что их оправдывает в глазах мирового сообщества.

История,вообще ,забавная штука-кто то продает кому -то вооружение,но потом получает продукт в виде пули в затылок,как генералы времен Лон Нола.Кто то делает революцию для и во имя народа,как якобинцы во Франции,или большевики-ленинцы,но потом первые идут на гильотину,а вторые в лагеря и подвалы Лубянки.Марксу счета уже давно предъявлены.А кто-то сидит дома за компьютером и хихикает,пока к нему не постучат. Всеобщий круговорот дерьма в природе.

[Milady]

О том,как это происходило очень наглядно говорит телехроника немецкого тв. Никакой официальной,и скорей всего,даже неофициальной политики на этот счет тайского правительства не было.
Я вам приведу еще один пример из тайской политики.С конца 50х годов,тогдашний глава тайкой полиции ,генерал Пао Срианонда,впоследствии министр внутренних дел Таиланда,лично осуществлял операции по контрабанде героина из 4го специального региона Бирмы,под контролем КМТ,в Бангкок,а оттуда в Сайгон и Штаты. Этот героин затем продавался американским военным в казармах Южного Вьетнама по 3$ за ампулу.Из вышесказанного не следует,что: 1.Тайкая полиция занималась контрабандой и продажей героина
2.В политику тайского министерства внутренних дел входила продажа и контрабанда героина,не официально,ни скрытно..

Проведение подобных параллелей некорректно. Никакая коррупция при наличии мало-мальской политической воли не способна поддерживать на протяжении десятка лет плацдарм для партизанского движения на территории собственной страны. А что касается наркоторговли во время Вьетнамской войны, то я неоднокрано видела в разных источниках упоминание о тесной связи роста производства опиатов в Золотом треугольнике с действиями ЦРУ, но это уже офф.
По теме - выдержки из публикации известного западного журналиста Джона Пилджера http://en.wikipedia.org/wiki/John_Pilger:

By January 1980, the US was secretly funding Pol Pots exiled forces on the Thai border. The extent of this support - $85 million from 1980 to 1986 - was revealed six years later in correspondence between congressional lawyer Jonathan Winer, then counsel to Sen. John Kerry (D-MA) of the Senate Foreign Relations Committee...
Washingron also backed the Khmer Rouge through the United Nations, which proLided Pol Pots vehicle of return. Although the Khmer Rouge government ceased to exist in January 1979, when the Vietnamese army drove it out, its representatives continued to occupy Cambodia’s UN seat. Their right to do so was defended and promoted by Washington as an extension of the Cold War...
As a cover for its secret war against Cambodia, Washington set up the Kampuchean Emergency Group (KEG) in the US embassy in Bangkok and on the Thai-Cambodian border. KEG's job was to "monitor" the distribution of Western humanitarian supplies sent to the refugee camps in Thai land and to ensure that Khmer Rouge bases were fed. Working through "Task Force 80" of the Thai Army, which had liaison officers with the Khmer Rouge, the Americans ensured a constant flow of UN supplies. Two US relief aid workers, Linda Mason and Roger Brown, later wrote, "The US Government insisted that the Khmer Rouge be fed ... the US preferred that the Khmer Rouge operation benefit from the credibility of an internationally known relief operation."
Weapons from West Germany, the US, and Sweden were passed on directly by Singapore or made under license by Chartered Industries, which is owned by the Singapore government. These same weapons were captured from the Khmer Rouge. The Singapore connection allowed the Bush administration to continue its secret aid to the "resistance".

[Viktor Prn]

История,вообще ,забавная штука-кто то продает кому -то вооружение,но потом получает продукт в виде пули в затылок,как генералы времен Лон Нола.Кто то делает революцию для и во имя народа,как якобинцы во Франции,или большевики-ленинцы,но потом первые идут на гильотину,а вторые в лагеря и подвалы Лубянки.Марксу счета уже давно предъявлены.А кто-то сидит дома за компьютером и хихикает,пока к нему не постучат. Всеобщий круговорот дерьма в природе.

Вот-вот - посему каждый ответит за свое

Я понял почему кхмеры не любят тайцев.

[voyager1970]

2.В политику тайского министерства внутренних дел входила продажа и контрабанда героина,не официально,ни скрытно..

Проведение подобных параллелей некорректно. Никакая коррупция при наличии мало-мальской политической воли не способна поддерживать на протяжении десятка лет плацдарм для партизанского движения на территории собственной страны. А что касается наркоторговли во время Вьетнамской войны, то я неоднокрано видела в разных источниках упоминание о тесной связи роста производства опиатов в Золотом треугольнике с действиями ЦРУ, но это уже офф.
По теме - выдержки из публикации известного западного журналиста Джона Пилджера http://en.wikipedia.org/wiki/John_Pilger:

[.[/quote]
Я вынужден повторить свой вопрос,о каких годах вы ведете речь? Ссылки на мнения разных журналистов и политиков я тоже смогу понадергать в поддержку за или против любой версии,как например о СССР спонсировавшего КК определенное время.Очертите строгие временные границы для проведения той или иной политики и не валите все в одну кучу .

[nivaland]

Очень хочу прочесть книгу В.Гурницкого "Песочные часы" (в оригинале "Бамбуковая клепсидра"). Есть ли у кого? В сети найти не смог (только маленькие отрывки).

Но это была куча старых монет, золотых или, по крайней мере, позолоченных.

Так я в первый и, надо полагать, последний раз в жизни ходил по золоту.



Печатается по журналу "Иностранная литература", 1992 г. № 6. Перевод с польского Бориса Стахеева.

Вы меня простите, но не смог не написать. Золото, золото, золото ходил по золоту... Блять, настолько типично польское.
Поляков с Канады еще - насквозь вижу. Кто по золоту -то ходил? Пшек что ли? Можно ли оскорбить больше?

Люди погибли, целая цивилизация. Вот кто-то ссылку на форуме оставил (рок-н-рол). Девушка пела в Камбодже 60-х, погибла на "полях смерти"...
Книгу же обязательно прочитаю - Мир надо знать с его уродами. Теми о ком пишут (ПП, КК) и теми кто пишет.

[voyager1970]

Люди погибли, целая цивилизация. Вот кто-то ссылку на форуме оставил (рок-н-рол). Девушка пела в Камбодже 60-х, погибла на "полях смерти"...
Книгу же обязательно прочитаю - Мир надо знать с его уродами. Теми о ком пишут (ПП, КК) и теми кто пишет.

Рос Серейсотеа и Пан Рон.Об их судьбах после 1975 года не ведают даже родственники.

[voyager1970]

Редкие кадры КК (точнее Агкар Леур)партизан на севере Камбоджи конца 60х годов
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_Y3Bye7CTrY&feature=related[/youtube]

[lilac72]

«Последним пунктом нашей программы в Пномпене было посещение госпиталя «Прачкет Миалеа», где тоже, как нам сказали, началась «новая жизнь».
У входа нас встретила молодая красивая женщина в белом халате, доктор Чей Каньня, единственная уцелевшая во всей Кампучии женщина-врач. Она заместитель министра здравоохранения в новом правительстве и одновременно главный врач госпиталя. В ее смуглом нежном лице с прекрасными карими глазами было столько муки и бесконечной грусти, что я не мог не обратиться к ней с просьбой рассказать о себе.
Доктору Чей тридцать четыре года. Она происходит из состоятельной купеческой семьи. Диплом доктора медицины получила в 1970 году на медицинском факультете Пномпеньского университета. Работала в детском отделении госпиталя «Прачкет Миалеа» ассистентом ординатора. Её муж был на четырнадцать лет старше, диплом получил в Париже, а затем учился в Москве. После возвращения в страну он получил звание профессора, преподавал в Пномпене нейрологию и одновременно занимался частной практикой. Оба были известными в столице людьми и не имели никакой возможности спрятаться или скрыть свою биографию после вступления в город полпотовцев. Муж мадам Чей был прямо-таки показательным примером сочетания в одном лице вредного влияния Запада и Советов. Его арестовали в собственной квартире двадцатого апреля, через три дня после взятия города, а несколькими днями позже повесили во дворе одной из школ. Доктор Чей хотела похоронить тело мужа и пешком направилась к школе, где на столбе волейбольной площадки все ещё висел спутник ее жизни. По дороге её задержал полпотовский патруль. Ей приказали снять обувь, выбросить личные документы и встать в шеренгу. Она уже не вернулась домой, где под присмотром соседки остались две се дочери — в возрасте шести и семи лет. Дети исчезли навсегда в водовороте эвакуации. Нет надежды, что они когда-нибудь найдутся.
Двадцать два дня она шла пешком до уезда Бунлонг. Сперва на север дорогой номер 13, потом на восток по дороге номер 19. Из-за кровоточащих, израненных ног она не могла идти дальше; трижды вынуждена была останавливаться; конвоиры велели ей сесть на возок, который тянули две старые женщины, но не позволили задержаться хотя бы на один день. Когда раны на ступнях переставали кровоточить, все начиналось сызнова. В «коммуне» доктор Чей получила сперва третью, а потом четвертую категорию, потому что молчала и не выступала на собраниях по перевоспитанию. Она работала на рисовых полях с пяти часов утра и до семи вечера с часовым перерывом на обед. Ее нежные ладони огрубели и покрылись язвами от беспрерывных болячек.
Спустя девятнадцать месяцев доктор Чей сговорилась бежать вместе с другой женщиной, потерявшей во время выселения мужа и сына. С сентября 1976 года они вдвоем начали копить рис и сушеные овощи. С кухни украли коробку спичек. Тайком насушили фунт маленьких рыбок. Первого октября, незадолго до полуночи, они выбрались из барака и скрылись в зарослях. Шли на восток, во Вьетнам. «Коммуна» находилась в восьмидесяти пяти километрах от границы. Они рассчитывали, что дорога займет не больше недели. В действительности понадобилось семнадцать дней. Особенно страшными были ночи в джунглях, когда приходилось спать по очереди, чтобы поддерживать пламя небольшого костра, который отпугивал зверей. Кажется, один раз они видели тигра. На пятнадцатый день обе заболели дизентерией. Доктор Чей не может сказать, каким образом они с температурой, доходившей до 40 градусов, все-таки вышли к пограничному оврагу. Восемнадцатого октября на рассвете они увидели вьетнамского крестьянина с автоматом.
Два с половиной года доктор Чей провела во Вьетнаме, в лагере для беженцев из Кампучии. Сразу после выздоровления занялась политической работой среди беженцев, была в числе организаторов Единого фронта национального спасения Кампучии. В Пномпень возвратилась вместе с передовыми: частями освободительной армии. Теперь она одинокая женщина, личная жизнь у нее кончена. Она не вернулась в свою бывшую квартиру в центре города и живет в маленькой комнатке на территории госпиталя. Всё свое время отдает больным и политической деятельности в новом правительстве. Она правая рука доктора Ну Бенга, который отвечает в Народно-революционном совете за здравоохранение. Пока эти два понятия звучат в Кампучии весьма странно.

Госпиталь «Прачкет Миалеа» был построен Сиануком во второй половине пятидесятых годов. При Лон Ноле он был перестроен. Впрочем, это не так уж важно, так как от госпиталя практически остались только стены. Так же как и, в Свайриенге, здесь уничтожен весь запас медикаментов, почти все медицинские инструменты, оборудование, кухня, даже большая часть матрацев.
Больных и раненых здесь было больше, чем в Свайриенге. При нас машина привезла двух солдат с тяжелыми огнестрельными ранами. В этой части города пальба была гораздо сильнее, чем в центре. Моментами сквозь треск автоматов можно было услышать далекие пулеметные очереди и какие-то глухие взрывы. На персонал госпиталя это не производило никакого впечатления.
Снова палаты, полные безмолвно страдающих людей, которым можно дать только чашку мутной питьевой воды или хинин, единственное лекарство, которое имелось тут в изобилии. Рожающая женщина. Старик со стеклянными глазами. Истощенное тело мальчика и рыдающая над ним мать. Раненые солдаты с горячечными глазами, прикрытые окровавленными скатертями из ресторана. Путь, которым шли крестьяне, пролегал по окраине, и, вероятно, поэтому здесь было много людей. После пустоты центральных улиц госпитальные коридоры казались переполненными».

[voyager1970]

Гимн Демократической Республики Кампучия(1975-1978) при КК.

Гимн Королевства Камбоджа 1993-нынешний день
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=l7skyfmimNI&feature=related[/youtube]

[HAGEN]

КК поддерживался и СССР,до тех пор пока они не начали вести себя агессивно против Вьетнама и выгнали советское посольство из страны.

Пол Пот практически изначально опирался на поддержку Пекина, а посему был "плохим" коммунистом для Москвы, реальной военно-технической помощи от СССР его движение не имело.В 1975 г.,сразу после победы "красных кхмеров", в Пномпене были закрыты посольства почти всех стран, в том числе и посольство СССР. Продолжали работать только дипмиссии КНР,КНДР,Кубы,Албании,СФРЮ и кажется Румынии.Именно через югославов впервые в мир просочилась правда о том,что творится в Демократической Кампучии, но особо этой информации тогда не поверили, уж слишком она казалась кошмарно-неправдоподобной. Решение о начале военных действий Вьетнама против режима Пол Пота принималось конечно не в Ханое,а в Москве. СССР одним ударом выбил единственный плацдарм у Китая в ЮВА, молниеносный разгром,казалось бы полностью военизированной Кампучии,показал силу и возможности вьетнамской армии, единый просоветский блок Вьетнам,Лаос,Камбоджа - восстановлен, Китай изгнан из региона, Таиланд плохо спит по ночам, т.к. ему часто снятся вьетнамские танки в Бангкоке. Начало было блестящим, сложности начались чуть позже. Реакция обиженного Китая оказалась не по-китайски быстрой.
Итак - декабрь 1978 года - ввод 120-тысячной вьетнамской военной группировки в Кампучию, а уже в феврале 1979-го глава КНР Дэн Сяопин сделал своё известное заявление о том, что Китай собирается преподать урок Вьетнаму.У границы с Вьетнамом китайцы к началу 1979г. сосредоточили внушительные силы — по советским данным, 44 дивизии в количестве почти 600 тыс. человек личного состава.
Утром 17 февраля 1979г. Народно-освободительная армия Китая (НОАК) семью корпусами, ( 250 тысяч военнослужащих), после короткой 30-35-минутной артподготовки атаковала опорные пункты Вьетнамской народной армии - на всем протяжении 1460-километровой границы. Это был уже не пограничный инцидент, не "преподание урока", а полномасштабное вторжение.С вьетнамской стороны им противостояли до 100 тыс. человек, причём в первой линии обороны у вьетнамцев находились только пограничные войска и подразделения народного ополчения.
Столь масштабная военная операция НОАК была хорошо продумана, при ее подготовке китайцы учли, что более 85% войск из состава регулярной армии Вьетнама находились в то время на территории Кампучии, где воевали против красных кхмеров и на их переброску, на север страны необходимо время.
Но это уже другая история, которая лишь косвенно касалась Камбоджи...

[Milady]

Я вынужден повторить свой вопрос,о каких годах вы ведете речь? Ссылки на мнения разных журналистов и политиков я тоже смогу понадергать в поддержку за или против любой версии,как например о СССР спонсировавшего КК определенное время.Очертите строгие временные границы для проведения той или иной политики и не валите все в одну кучу .

Я говорю о периоде с 1979 до начала 90-х. И я цитирую не просто каких-то политиков и журналистов, а первых лиц правительства США и авторитетного журналиста, который серьезно занимался вопросами войны во Вьетнаме и Камбодже.

[voyager1970]

КК поддерживался и СССР,до тех пор пока они не начали вести себя агессивно против Вьетнама и выгнали советское посольство из страны.

Пол Пот практически изначально опирался на поддержку Пекина, а посему был "плохим" коммунистом для Москвы, реальной военно-технической помощи от СССР его движение не имело.В[/quot']

Как раз наоборот.Ставка была сделана на Вьетнам.Разрыв начал происходить в 1954 году,когда были подписаны Женевские соглашения по Индокитаю. Затем большая часть кхмерской секции компартии Индокитая подалась в подполье и надолго выпала из поля зрения вьетнамских патронов.Архивы по советско-вьетнамским отношениям 70х годов до сих пор ,по большей части засекречены.
Что касается китайско-вьетнамских конфликтов,то они обсуждаются в соседней ветке подфорума.На счет реальной военно-технической помощи НДРК СССР, вы правы,об этом просто нет достоверной информации.Но самое главное ,что деятельность Ангкар Леу не была публично осуждена СССР,покуда не обострились отношения с Bьетнамом.Интересные подробности о советско-кампучийско-вьетнамских отношениях приведены в книгax Дмитрия Мосякова ''История Камбоджи 20й век'' ''Cоциально-политическое развитие Камбоджи 20й век''.
http://www.rusarchives.ru/publication/sv.shtml

[HAGEN]

Пол Пот практически изначально опирался на поддержку Пекина, а посему был "плохим" коммунистом для Москвы, реальной военно-технической помощи от СССР его движение не имело.В[/quot']

Как раз наоборот.Ставка была сделана на Вьетнам.Разрыв начал происходить в 1954 году,когда были подписаны Женевские соглашения по Индокитаю.

Действительно,надо бы определять временные рамки той или иной темы,иначе получается,что вообще непонятно о чём говорим. Я - о Пол Поте, а мне отвечают про про разрыв в 1954 году. А при обсуждении тактики коммунистических движений вообще весьма опрометчиво употреблять выражение : "...ставка была сделана на...", т.к. коммунисты абсолютно беспринципно используют в сиюминутных целях любые источники финансирования и делают "любые ставки" в необходимый им момент, ибо - "Всё нравственно, что служит делу революции" (Ленин)

[voyager1970]

Я говорю о периоде с 1979 до начала 90-х. И я цитирую не просто каких-то политиков и журналистов, а первых лиц правительства США и авторитетного журналиста, который серьезно занимался вопросами войны во Вьетнаме и Камбодже.

Я же говорю,цитат можно найти от кого угодно в поддержку любой версии.За время активности КК на территории Камбоджи в Таиланде произошло 5 переворотов и его попыток.В 1991 был последний,в котором правительство генерала Чатичая было свергнуто и заменено Советом Национального примерения генерала Конгсомпонга.В Таиланде ,так называемая политика по отношению к Камбодже за последние 40 лет обуславливалась тем,кто контролировал приграничные районы.Военные правительства(в лице коррумпированных генералов) после 1973 имели карт бланш на сделки любого рода с КК,так как именно они контролировали приграничные районы.За это время тайская армия даже совершило несколько неглубоких вторжений на территорию Камбоджи. Для того,что называть все это целенаправленной политикой нужно знать,как все это функционирует у военных в Таиланде(потому,как еще совсем недавно,нечто похожее происходило.к примеру в Пайлине).
Вот так это видят в Йельском унверситете,хотя ,на мой взгляд авторы исследования недостатохно знакомы со спецификой устройства тайской армии и анатомией коррупции в ней.
http://www.yale.edu/cgp/thailand_response.html
Для наглядной аудио-визуальной информации,рекомендую посмотреть исследования Петера Шоль-Латур с немецкого телевидения

К сожалению,я случайно удалил клип,где показывались пути и способы контрабанды оружия из Китая через дельцом бангкокского Чайна Тауна,поэтому не помню,в каком из выпусков был показан данный сюжет:
http://www.youtube.com/results?search_q ... =25&page=1

[voyager1970]

, т.к. коммунисты абсолютно беспринципно используют в сиюминутных целях любые источники финансирования и делают "любые ставки" в необходимый им момент, ибо - "Всё нравственно, что служит делу революции" (Ленин)

Это,конечно, присуще не только коммунистам.Например,не стань Сианук,номинально ,главой государства у КК,то врядли бы они получили статус легитимности,еще до прихода к власти.Сианук хотел вернуть себе власть,но в результате,способствовал катастрофе 1975-1979 годов,