"Белый" и "красный" террор

[Валека]

но начали опять рознь чинить и старое вспоминать, вернее не вспоминать а придумывать сказки и небылицы, выдавая это за внезапно открывшуюся истину.

Так все просто - отвлечение на негодный объект .

[Sual]

Миритесь, если хотите. А я - не буду (с бывшими НКВД-ными вертухаями и палачами, ныне - почетными пенсионерами).

Со всеми? Или есть конкретный список, например?

[zerokol]

ну и учитывая что НКВД существовало до 46 года, из палачей НКВД мало кто дожил до сегодняшнего времени

[КВМ]

Раз белые не воспроизводили тоталитарные режим, то и говорить не о чем, был только красный террор.

Ну раз таково Ваше мнение, прекрасно. Готов с Вами согласиться

Эксцесс- это невоздержанность. Что Вы имеете в виду?

Воспроизвожу по памяти красочный пример эксцесса исполнителя, приведенный как-то преподавателем по уголовному праву . Наемный убийца залез в квартиру, убил жертву и похитил драгоценности. За кражу драгоценностей заказчик убийства ответственности не несет, поскольку данная акция была инициативой убийцы. В нашем случае - действия представителей сторон, выходящие за пределы отданных им приказов и общей политической линии.

Мне непонятно, почему Вы "белых" так однозначно, сходу, называете людоедами. Конечно, ожесточение в ходе Гражданской войны присутствовало с обеих сторон. Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность - почему так сразу "людоеды"?

Мой пост про людоедов и вегетарианцев относился к сравнению Ленин/Троцкий - Колчак/Деникин.

Людоеды были и те и эти..."красные" и "белые" людоедствовали сколько сил хватало.

Если Вы не согласны с тезисом, выдвинутым мною в первом посту, давайте обсудим.

Постоянно упоминается Колчак как образец благородства, наверно в соответствии с фантастическим фильмом " Адмирал"

Фильм мне понравился, скрывать не буду. А.В. Колчак - Верховный правитель России, лидер Белого Движения, признанный людьми, чья репутация и благородство не вызывает никаких сомнений (в Белом Движении). А им, я полагаю, было виднее - был ли Колчак образцом благородства или нет.

И почему в реальности нельзя примириться? Почему в Испании помирились, в США помирились, в Китае и Вьетнаме помирились. И у нас помирились и забыли, но начали опять рознь чинить и старое вспоминать, вернее не вспоминать а придумывать сказки и небылицы, выдавая это за внезапно открывшуюся истину.

Я приводил фразу А.В. Колчака

"Мы ведем с большевизмом смертельную борьбу, которая не может окончиться договором или соглашением, ибо в этой борьбе мы защищаем Родину против Интернационала, свободу против тирании и культуру против одичания." Сказано емко и по существу. Примирение тут невозможно потому что одна позиция полностью исключает другую. В стране не может быть одновременно и тоталитаризм и демократия, и плановая экономика и капитализм, и отрицание отечества и патриотизм, и т.д.

[иголочник]

"белый" террор не являлся систематическим, не возводился в ранг государственной политики, не преследовал цели уничтожения целых классов населения, и, вообще, не являлся инструментом воздействия. И в этом самое главное отличие т.н. "белого" террора от "красного"

Основа - период 1917-1922

Согласен, но, думаю, в начале , особенно до 1920 года, красный террор ещё не "возводился в ранг государственной политики",и тоже не являлся систематическим, а был жесточайшим проявлением лютой классовой ненависти, безудержным в своей "новизне", стихийным, непредсказуемым, слепым, безнаказанным. И это делает его гораздо чудовищнее планомерных НКВДэшных разнорядок 30-х годов. А тут люди внезапно получили власть и неограниченные возможности... И подчас кто? Из воспоминаний современницы о женщине - комиссаре, 1920 год: "... сама обыскивает, сама судит, сама расстреливает: сидит на крылечке, тут судит, тут и растреливает... Какие сонные глаза.Почему они знакомы мне? Видела я их...видела...давно...в деревне...баба - судомойка... Всё знаю. Скучна безобразной скукой была твоя жизнь. Никуда не ушагала бы ты на своих коротких ногах. Для трудной дороги человеческого счастья нужны ноги подлиннее... Дотянула, дотосковала лет до тридцати, а там, пожалуй, повесилась бы на каких - нибудь старых подтяжках или оравилась бы ваксой - такова песнь твоей жизни. И вот такой роскошный пир приготовила для тебя судьба!Напилась ты терпкого тёплого человеческого вина досыта, допьяна. Хорошо! Правда? Залила своё сладострастие, больное и черное.[b] И не из - за угла тайно, похотливо и робко, а во всё горло, во всё своё безумие...[/b] "...

[lilac72]

Со всеми? Или есть конкретный список, например?

Можете со всеми. Ваш конкретный список меня не интересует.

[lilac72]

ну и учитывая что НКВД существовало до 46 года, из палачей НКВД мало кто дожил до сегодняшнего времени

МГБ до 1953 года.

[Sergey22]

МГБ до 1953 года.

Основа - период 1917-1922.

Не надо растекаться. Палачей красных и белых с того периода не дожило до наших времен.
Люди из более позднего времени мир похоже вам и не собираются предлагать по понятным причинам.

[Djim-en]

Воспроизвожу по памяти красочный пример эксцесса исполнителя, приведенный как-то преподавателем по уголовному праву . Наемный убийца залез в квартиру, убил жертву и похитил драгоценности. За кражу драгоценностей заказчик убийства ответственности не несет, поскольку данная акция была инициативой убийцы.

Ой, а кто у Вас уголовное право преподавал и где? (Приведенный пример некорректен)

[КВМ]

Но "белые" воевали все же за свою потерянную законную собственность

А по-моему они её точно также в своё время отжали у других, просто это давно было и как бы устоялось.

Довольно спорный тезис, имхо. Аристократия и "крупный капитал" еще в 1917 году в основном покинули Россию. Основа белого движения - "тилигенты", офицерство, казаки, сюда же до кучи рабочие воткинских и ижевских заводов - вряд ли обладали более-менее серьезным имуществом. Каппель был гол как сокол, у Деникина дед - крепостной крестьянин, а единственный прорвавшийся с боеспособными частями с фронта Дроздовский вряд ли осуществил свой беспримерный рейд из Бессарабии на Дон из-за любви к собственности.

[GEORG78]

"Мы ведем с большевизмом смертельную борьбу, которая не может окончиться договором или соглашением, ибо в этой борьбе мы защищаем Родину против Интернационала, свободу против тирании и культуру против одичания."

Вот вопрос. Почему белые были более непримиримы в своей борьбе чем красные? Англичане несколько раз предлагали сесть за стол переговоров. Красные отвечали согласием, белые категорическим отказом.
А теперь по пунктам фразу Колчака:
1) "мы защищаем Родину против Интернационала". На деле наиболее патриотичной силой были большевики. Белые разбазаривали российское добро за поставки вооружений и амуниции. Тот золотой запас страны, который оказался в руках Колчака, в результате оказался проебан. На Юге России ситуация была примерно такой же - вывозились ресурсы за границу безо всякой пользы для страны, даже если по страной понимать понятие территории контролируемой белыми. Все для иностранных дяденек.
Интернационал распустил Сталин. Теперь его возродили его бывшие злейшие враги, под другим соусом правда.
2) "свободу против тирании". Сам же и установил тиранию на подконтрольной ему территории. Оказался опереточным диктатором, со всеми сопутствующими атрибутами - прогнившим и коррупционным правительством, глупыми генералами и министрами, жесточайшим режимом по отношению к своему населению, ну конечно же куда же диктатору без воплей и истерик?
3) Читай пп № 1 и 2, о какой культуре идет речь?

[КВМ]

Ой, а кто у Вас уголовное право преподавал и где?

Извините, а это имеет отношение к теме ? Нет ? Тогда просьба писать в личку.

[GEORG78]

Довольно спорный тезис, имхо. Аристократия и "крупный капитал" еще в 1917 году в основном покинули Россию. Основа белого движения - "тилигенты", офицерство, казаки, сюда же до кучи рабочие воткинских и ижевских заводов - вряд ли обладали более-менее серьезным имуществом. Каппель был гол как сокол, у Деникина дед - крепостной крестьянин, а единственный прорвавшийся с боеспособными частями с фронта Дроздовский вряд ли осуществил свой беспримерный рейд из Бессарабии на Дон из-за любви к собственности.

Деникин жил не богато в эмиграции. Но вот Юденич купил виллу в Ницце.
За переданные Колчаком англичанам секреты минной войны, те снабдили его жену и сына деньгами, на которые она, не работая жила во Франции, жила не богато, но смогла дать отличное образование сыну.
Врангель тоже далеко не бедствовал.
Миллер, "хозяин Севера и Архангельска" жил в Париже на широкую ногу.

Идейные люди и воевали за идею. Но таких было с обеих сторон меньшинство. Верхушка же хоть и воевала за идею, но про себя любимых не забывала.

[Djim-en]

Извините, а это имеет отношение к теме ? Нет ? Тогда просьба писать в личку.

А имеет отношение к теме Вами приведенный неправильный пример квалификации из области уголовного права?

[КВМ]

Вот вопрос. Почему белые были более непримиримы в своей борьбе чем красные? Англичане несколько раз предлагали сесть за стол переговоров. Красные отвечали согласием, белые категорическим отказом.

Потому что понятие "честь" было для белых не пустым звуком. Отчасти из-за этого они и проиграли, кстати.

А теперь по пунктам фразу Колчака:
1) "мы защищаем Родину против Интернационала". На деле наиболее патриотичной силой были большевики.

На каком деле ? Какую "страну отцов" большевики защищали ? Может быть идея всемирной революции - новая форма патриотизма ?

И еще фраза А.В. Колчака: "Не может быть никакого перемирия между нашими войсками, защищающими жизнь, благополучие и верование всего русского народа, и красноармейскими шайками изменников, погубившими свою родную страну, ограбившими все народное имущество, надругавшимися над верой и святыней..."

2) "свободу против тирании". Сам же и установил тиранию на подконтрольной ему территории. Оказался опереточным диктатором, со всеми сопутствующими атрибутами - прогнившим и коррупционным правительством, глупыми генералами и министрами, жесточайшим режимом по отношению к своему населению, ну конечно же куда же диктатору без воплей и истерик?

"Главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру."
А.В. Колчак

[Djim-en]

В период правления адмирала Колчака с ноября 1918 года до января 1920-го белые карательные отряды и контрразведка расстреляли тысячи людей - красноармейцев, интеллигентов и крестьян. Их уничтожали по обвинению в большевизме, хотя многие из них протестовали только против бесчинств местных военачальников. Образец для подражания адмирал Колчак
«Глупость осла и жестокость тирана»
А.И. Деникин о Колчаке
"Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России ..."

Моррис, посол США в Японии 16 авг 1919 Патриот

[КВМ]

to Djim-en
Статья 36. Эксцесс исполнителя преступления
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 7] [Статья 36]
Эксцессом исполнителя признается совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников. За эксцесс исполнителя другие соучастники преступления уголовной ответственности не подлежат.

Можно попросить Вас Ваши возражения направить в личку.

В период правления адмирала Колчака с ноября 1918 года до января 1920-го белые карательные отряды и контрразведка расстреляли тысячи людей - красноармейцев, интеллигентов и крестьян. Их уничтожали по обвинению в большевизме, хотя многие из них протестовали только против бесчинств местных военачальников.

"Многие" были красными партизанами, объективности ради. Вот еще для Вас из приказа А.В. Колчака: "Лиц, добровольно служащих на стороне красных… во время ведения операций в плен не брать и расстреливать на месте без суда." Были репрессии, были, тут я спорить не буду, но это все равно идет в канве моего первого поста в теме.

О Колчаке

Я, по-моему, привел аргумент - поддержка Белым Движением, в пользу личности Колчака. Не устраивает ? Вот отзывы о нем.

"Премьер-министр П.В. Вологодский: «Адмирал подкупает своим благородством и искренностью» (Вологодский П.В. Во власти и в изгнании. – Рязань, 2006. – С. 120).

Управляющий делами Совета министров Г.К. Гинс: «Как человек, адмирал подкупал своей искренностью, честностью и прямотой… Умный, образованный человек, он блистал в задушевных беседах остроумием и разнообразными знаниями и мог, нисколько не стремясь к тому, очаровать своего собеседника… Его непорочная репутация служила залогом честности движения, и под его знамя встали все противники большевизма» (Гинс Г.К. Сибирь, союзники и Колчак. – М., 2008. – С. 10, 12).
Тот же Гинс так вспоминал о нем в самые переломные, драматичные дни накануне эвакуации Омска: «Адмирал весь ушел в свои глаза. Его глаза смотрели мимо собеседников, большие, горящие, бездонные, и были устремлены в сторону фронта» (Там же. – С. 495).

Управляющий Министерством иностранных дел И.И. Сукин: «Он не страдал ни тщеславием, ни величественностью, ни пафосом; наоборот, он обладал даром сосредоточения и уверенного обращения с сотрудниками, твердых и ясных приказаний подчиненным и полной достоинства беседы с иностранцами. Весь внешний облик, соответствовавший званию Верховного правителя, был им воспринят с инстинктивной легкостью и чуткостью» (Записки И.И. Сукина о правительстве Колчака. – В кн.: За спиной Колчака / Под ред. А.В. Квакина. – М., 2005. – С. 349). «Его политическое мировоззрение сводилось к весьма немногим, но зато резко очерченным убеждениям, в которые он до конца свято верил… Никакие соображения или аргументы политической целесообразности не могли его заставить, например, согласиться на отделение от России тех или иных ее окраин» (там же, с. 451).

Военный министр генерал барон А.В. Будберг «Едва ли есть еще на Руси другой человек, который так бескорыстно, искренне, убежденно, проникновенно и рыцарски служит идее восстановления Единой Великой и Неделимой России» (Будберг А.В. Дневник белогвардейца. – В кн.: Гуль Р. Ледяной поход. Деникин А. Поход и смерть генерала Корнилова. Будберг А. Дневник. – М., 1990.. – С. 305).

Морской министр адмирал М.И. Смирнов: «Прекрасный военный оратор, он краткой образной речью проникал в сердца слушателей… Его правилом, как активного военного моряка, было нападать на врага, но он всегда умел взвешивать шансы успеха… Не случись революции, Колчак водрузил бы русский флаг на Босфоре… Белый цвет есть признак чистоты намерений, честности жизни, искренности души. Ни к кому другому так не подходит название Белый Вождь, как к адмиралу Колчаку» (Смирнов М.И. Адмирал А.В. Колчак. – Париж, 1930. – С. 60).

Министр труда меньшевик Л.И. Шумиловский, впоследствии арестованный и расстрелянный большевиками, даже на суде имел мужество сказать: «Я считал его безукоризненно честным человеком. И ни одного факта, который бы разбил мою веру в него, за весь последующий период мне не удалось узнать» (Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920 г.: Сборник документов. – М., 2003. – С. 113).

Министр снабжения, один из лидеров сибирских областников И.И. Серебренников: «Адмирал мог временами говорить хорошо и сильно, действуя на слушателей убежденностью и искренностью своих слов» (Серебренников И.И. Гражданская война в России. Великий отход. Т. 1. – М., 2003. – С. 432). «Честнейший и искреннейший русский патриот в лучшем смысле этого слова и человек кристальной душевной чистоты» (Там же, с. 451). «В самую страшную, последнюю минуту своей жизни А.В. Колчак не доставил своим врагам злорадного торжества… Он умер так же, как и жил, сохранив свою гордость и честное мужество, отличавшие собою весь его славный жизненный путь» (Там же, с. 66).

Глава британской военной миссии генерал А. Нокс: «Он обладает двумя качествами, необычными для русского: вспыльчивостью, вселяющей благоговейный ужас в его подчиненных, и нежеланием говорить просто ради того, чтобы поболтать» (Цит. по кн.: Флеминг П. Судьба адмирала Колчака. Пер. с англ. – М., 2006. – С. 100).

Один из лидеров кадетов, впоследствии – идеолог «сменовеховцев» профессор Н.В. Устрялов: «Трезвый, нервный ум, чуткий, усложненный. Благородство, величайшая простота, отсутствие всякой позы» (Устрялов Н.В. В борьбе за Россию. – В кн.: Устрялов Н.В. Национал-большевизм. – М., 2003. – С. 120).

Один из лидеров кадетов Л.А. Кроль: «Колчак несомненно был искренним человеком… несомненный патриот, прекрасный человек и превосходный моряк» (Кроль Л.А. За три года (воспоминания, впечатления и встречи). – Владивосток, 1921. – С. 167).

Командующий 3-й (Западной) армией генерал К.В. Сахаров: «Личность Верховного Правителя вырисовывается исключительно светлой, рыцарски чистой и прямой; это был крупный русский патриот, человек большого ума и образования, ученый-путешественник и выдающийся моряк-флотоводец… Прямой, глубоко проникающий взгляд горящих глаз умел подчинить себе волю других, как бы гипнотизируя их силою многогранной души» (Сахаров К.В. Белая Сибирь. – Мюнхен, 1923. – С. 34).

Генерал Д.В. Филатьев: «Рыцарь без страха и упрека, никогда и ничего лично для себя не искавший и отдавший всего себя на служение Родине… До конца своих дней он оставался чистым идеалистом и убежденным рабом долга и служения Великой России» (Филатьев Д.В. Катастрофа Белого движения в Сибири. – Париж, 1985. – С. 13)."

А вот отзывы двух не самых последних людей нашей страны на гибель Александра Васильевича

И.А. Бунин: «Настанет время, когда золотыми письменами, на вечную славу и память, будет начертано его имя в летописи Русской Земли» (Бунин И.А. Публицистика 1918–1953 гг. – М., 2000. – С. 97–98).

А.И. Куприн: «Лучший сын России погиб страшной, насильственной смертью… Будет ли для нас священно то место, где навсегда смежились эти суровые и страдальческие глаза, с их взглядом смертельно раненного орла? Или – притерпевшиеся к запаху крови… равнодушные ко всему на свете, кроме собственного сна и пищеварения, трусливые, растерянные и неблагодарные – мы совсем утратили способность благоговеть перед подвигом… и расчетливо преклоняемся только перед успехом, сулящим нам еду и покой?... Когда-нибудь, очнувшись, Россия воздвигнет ему памятник, достойный его святой любви к Родине» (Куприн А.И. Голос оттуда: 1919–1934. – М., 1999. – С. 202–203).

У каждого, как говорится, свои герои .

[темный эльф]

В июне 1919 года Верховный Правитель адмирал А. В. Колчак отклонил предложение К. Г. Маннергейма двинуть 100-тысячную финскую армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, заявив, что «не поступится никогда и ни за какие минутные выгоды» «идеей великой неделимой России

Толстолобик
У белого движения шансов не было
Они воевали против кристально бесчестных людей

[Djim-en]

Цитировать мне УК не надо. Думаю,что разбираюсь в нем намного лучше Вас.
Я привел слова Деникина так именно его Вы вместе с Колчаком называли в первом сообщении.

Я, по-моему, привел аргумент - поддержка Белым Движением, в пользу личности Колчака.

Бело-чехи входили по Вашему мнению в Белое Движение? - арестовали Колчака и передали эсерам. А эсеры- передали большевикам. Странная поддержка всем Белым Движением.
Да хочу сразу сказать в этом споре я не за "красных" , да и не за "белых"...я против того, что бы одних считали чудовищами, а других-ангелами...хотя те и другие делами одинаково чудовищные вещи.

[темный эльф]

я против того, что бы одних считали чудовищами, а других-ангелами...хотя те и другие делами одинаково чудовищные вещи.

Красные пожестче были-потому и победили