Монголо-татарское иго

[slish]

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

Некоторые считают что и не монголом он был.... т.е. что там вообще возможно монголов и не было. А вот татарином вполне мог быть, из одного из тюркских племен

[vagabondit]

Некоторые считают что и не монголом он был.... т.е. что там вообще возможно монголов и не было. А вот татарином вполне мог быть, из одного из тюркских племен

А некоторые считают, что земля вовсе совсем плоская и держится на чистой карме, а ветер оттого бывает, что деревья очень чересчур ветвями сучат.

Фиг разберешься, я думаю, это инопланетяне и масоны все запутали нарочно.

[slish]

А некоторые считают, что земля вовсе совсем плоская и держится на чистой карме, а ветер оттого бывает, что деревья очень чересчур ветвями сучат.

Фиг разберешься, я думаю, это инопланетяне и масоны все запутали нарочно.

Да по разному считают, в меру своих способностей. Я вот считаю в столбик, кто-то по другому Вот кстати часто интересуются - а где, в каком документе впервые упоминается, что Чингизхан - монгол? В оригинальном документе само собой, а не в современном издательстве

[ПУ2]

Неожиданно для себя раздельчик интересный обнаружил.
Сам в Забайкалье Восточном отработал в экспедициях неслабо. По Транссибу ездил не раз. Не дойти оттуда конно войском до Европы никак, да еще с войной. Только если на бронепоезде, да и то сопьешься. Не верю в монголов пришлых, сами мы, местные, и есть Монголы. С раскосыми и жадными глазами.
А в истории запутано все. Уж до «Черной смерти» XIV века – точно. Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

[vagabondit]

Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

Ну, вот и приехали ... С чем всех татар, монголов и примкнувших к ним ордынцев и поздравляем!!!

[slish]

Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

Да ни в чем он не прав. Фоменко занимается передергиванием, подгоняя под нужный ему результат... А пользуется он простой банальностью - ну не сохранилось летописей или других источников о ряде событий. И если оф. история предлагает такой вариант, почему бы не предложить более спорный, но зато более фокирующе-коньюнктурный? И типа докажите, что не так это, "ссылку дайте"

И кстати мой вопрос был с подковыркой именно из этой степи - где впервые упоминается, что Чингизхан был монгол?

Я таких вопросов могу много накидать - Откуда родом княгиня Ольга и где похоронен вещий Олег? Например - покопайтесь в летописях официально признанных подлинными наукой , прифигеете

[Kor]

Историки тоже люди.
Вот один историк увидел что человек ходит по ступенькам и защитил докторскую что люди могут только так ходить и получил нобелевку. А когда кто-то ходит не по ступенькам, а по наклонному пандусу, или вообще по веревке спускается - то данный историк, использую административный ресурс выкручивает все пальцы, которые на это указывают.
Вся наука так работает. А к истории еще и политика очень сильно примешивается, поэтому рассуждения историков имеют к истине очень малое отношение. Любой историк говорит и пишет то, что соответствует текущему политическому моменту.
За примерами далеко ходить не надо, только на моей памяти новейшую историю уже раза три переписали, при том что вокруг пол-страны народу, которая эти события вживую наблюдала.
А военная история - это вообще отдельная песня. Истинную военную историю секретят и никому не показывают, ибо это бесценный опыт, называемый по другому "наука побеждать". А для публики фабрикуют на государственном уровне всякие фальшивые документы, и даже находятся идиоты-историки, которые по ним историю пишут. И еще радуются - пустили в засекреченные архивы и дали поглядеть на документы.

[ПУ2]

Академику Фоменко я не фанат. (Во! Оправдываться начал….)
Сами по себе реконструкции их исторические с Г.В. Носовским , по большой степени, - байда. (Типа «самураи из Самары» и покорение Америки казаками Тараса Бульбы).

Но! Чисто хронологические их вопросы к Системе Скалигера и критика косяков классической нумерологической системы летоисчисления любопытны бесспорно.

В мыслях же Фоменко, да и Морозова, для «татар, монголов и примкнувших к ним ордынцев» обидного чего-либо нет. Другой это вопрос.

Ну нет там, в Приаргунье, ни одного, хотя бы маленького, признака «Великой Древней Цивилизации». Стены хоть бы какой, поселения, дороги древней или чего еще…
А в европейской части – есть и навалом.

Если это и было нашествие какое, так как электрический ток. Электрон сам лично по проводу ведь далеко не бежит, а разряд есть.

Сам я - не европонационалист. Уж так получилось, дед мой – из приаргунских степей. Считай – наполовину бурят косоглазый, если угодно, – монгол.

[slish]

Но! Чисто хронологические их вопросы к Системе Скалигера и критика косяков классической нумерологической системы летоисчисления любопытны бесспорно.



Ну нет там, в Приаргунье, ни одного, хотя бы маленького, признака «Великой Древней Цивилизации». Стены хоть бы какой, поселения, дороги древней или чего еще…
А в европейской части – есть и навалом.

Система Скалигера в том виде в котором она существует сейчас ошибочна, это бесспорно. То что этим воспользовался Фоменко и наваял свои творения не делает их верными. Принцип раз это не правильно, значит правильно мое - так же неверен. Оба неправы. Столицу "монголов" Каракорум искали долго и упорно. Так и не нашли Но "историкам" сей факт очень не нравился, ибо придется все переписывать и масса вопросов открытых. Сейчас "договорились считать", что в настоящее время бывшая столица является центром сомона Хархорин аймака Уверхангай. Само собой в Монголии - а где ж еще

Во времена ханов Угэдэя, Гуюка и Мункэ в Каракорум приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран, включая русских князей; здесь решались вопросы о престолонаследии; здесь принимались решения о новых завоевательных походах, приводившие в движение миллионы людей и переворачивающие их судьбы; сюда с надеждой на влияние устремлялись эмиссары мусульманской, буддийской, христианской и других конфессий. Сведения о Каракоруме содержатся в китайских летописях и записках европейских путешественников XIII века: Плано Карпини, Марко Поло и В. Рубрука.
Вот чем мне нравится Википедия, что более анекдотичных текстов я не читал... хотя тут есть один поклонник, для которого это "истинна в последней инстанции"

[Prata]

Сам в Забайкалье Восточном отработал в экспедициях неслабо. По Транссибу ездил не раз. Не дойти оттуда конно войском до Европы никак, да еще с войной.
...
Не верю в монголов пришлых, сами мы, местные, и есть Монголы. С раскосыми и жадными глазами.

Они сначала в Центральную Азию пошли. Покрутились там, присоединили какое-то количество народа и дальше двинулись. И все в комфортных для конного войска условиях.

Про "внутреннего монгола" - интересная мысль

[slish]

Они сначала в Центральную Азию пошли. Покрутились там, присоединили какое-то количество народа и дальше двинулись. И все в комфортных для конного войска условиях.

Про "внутреннего монгола" - интересная мысль

Оно понятно, что сначала туда... более того в Казахстане сохранилось три рода (роды у казахов типа тейпов у чечен или кланов) которые участвовали в монголо-татарском нашествии, в самой Монголии ничего подобного не сохранилось. Спор идет о том, откуда они туда пришли? Многие очень сомневаются, что из Монголии, ибо не было там того "материала" способного придти с завоеваниями куда либо... Выдвигают теории, что это тюркские народы с территорий современного Татарстана, Башкортостана, Зап. Сибири пришли в движение. Кстати во многих летописях территория Ср. Азии называлась "Китай", не как страна, а именно как земли... типа "и вступил караван на земли Китая и проходил горд Бухару"

[Prata]

Спор идет о том, откуда они туда пришли? Многие очень сомневаются, что из Монголии, ибо не было там того "материала" способного придти с завоеваниями куда либо... Выдвигают теории, что это тюркские народы с территорий современного Татарстана, Башкортостана, Зап. Сибири пришли в движение.

Вы меня простите за дремучесть, но можно источники? Давно не интересовалась темой.

Знаете, есть достаточно простой способ проследить путь продвижения завоевателей - по следам в языке. Заимствования они всегда показывают, откуда,куда и кто шел.
Если в монгольском языке нет ни одного, допустим, булгарского слова (я не уверена, что их можно сейчас отследить, просто предположение), а в татарском есть монгольские слова, то можно говорить о том, что монголы пришли к булгарам, а не наоборот.

О, вспомнила - тут от меня не очень далеко есть историки почти монгольского разлива. Если получится, то я их увижу на следующей неделе, можно будет что-то поспрашивать.

[Гость]

Когда-то давно, еще в школе, я прочитал интересную книгу Владимира Чивилихина "Память"...
Автор попытался показать масштабы катастрофы, вызванной татаро-монгольским нашествием и как она произошла. Объясняет (как гипотезу) почему так долго держался Козельск...
Они шли весной по замерзшим рекам, используя их как дороги, вырезая все на своем пути. Города же в Древней Руси на реках стояли. Т.к. реки и были дорогами. Большое количество городов, которые упоминались в домонгольских источниках даже неизвестно где находилось. Их постигла судьба Рязани и никто не выжил. Время от времени археологи случайно находят эти города. Вся степная и лесостепная зоны были просто опустошены набегами. А древняя Рязань, кстати, была исключительно развитым городом с огромным количеством ремесел.

Современные украинцы, например, имеют мало отношения к тем, кого вырезали татаро-монголы. Потому и живут в хатах, окруженных тыном, а президент у них был Кучма (шапка). Это все тюркские слова. Украина заселялась заново. Да и сами татары весьма условно могут считаться наследниками Волжской Булгарии. Один вырезанный тюркский народ был замещен другими (тоже тюрками) пришедшими из Степи. Поди разберись, где кто. Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России. Есть и монголы (калмыки ведь монголы, хоть и в Европе живут) и многие другие есть. Это и есть живые следы нашествия. Степь была менее развита социально и экономически, поэтому в конечном итоге проиграла и оказалась рассеяна по огромной территории или истреблена в последующих войнах, потому мы и говорим по-русски.

[Prata]

Да и сами татары весьма условно могут считаться наследниками Волжской Булгарии. Один вырезанный тюркский народ был замещен другими (тоже тюрками) пришедшими из Степи. Поди разберись, где кто. Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России.

Если написано было именно так, то книжка, мягко говоря, не совсем точна. Если опираться на нее и делать умозаключения, можно оказаться в большом заблуждении.
В случае волжских татар можно говорить о синтезе разных этносов на основе местного. Ну и, конечно, импорт этнонима. Про вырезание говорить не приходится.
Если сказать казанскому татарину, что он степняк, то он очень удивится.

И да, калмыки это не монголы. Это джунгары - народ, родственный монголам.

[Гость]

Да и сами татары весьма условно могут считаться наследниками Волжской Булгарии. Один вырезанный тюркский народ был замещен другими (тоже тюрками) пришедшими из Степи. Поди разберись, где кто. Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России.

Если написано было именно так, то книжка, мягко говоря, не совсем точна. Если опираться на нее и делать умозаключения, можно оказаться в большом заблуждении.
В случае волжских татар можно говорить о синтезе разных этносов на основе местного. Ну и, конечно, импорт этнонима. Про вырезание говорить не приходится.
Если сказать казанскому татарину, что он степняк, то он очень удивится.

И да, калмыки это не монголы. Это джунгары - народ, родственный монголам.

Ойраты и сейчас живут в Кобдоском и Убсунурском аймаках Монголии. И калмыков отлично понимают даже сейчас. И язык монгольской языковой семьи и образ жизни с монголами сходен. Пусть "джунгары - народ, родственный монголам". Но идея понятна думаю (это я для тех, кто утверждал, что монголы не обладали возможностями добраться из Монголии до Европы). Калмыки - добрались. Правда, согласно источникам это случилось позднее.

Если сказать казанскому татарину, что он степняк, то он очень удивится.

Их вики "На монгольском курултае 1235 года было принято решение усилить корпус Субэдэя силами всех улусов, и новое монгольское вторжение в Волжскую Булгарию произошло осенью 1236 года. Численность монгольского войска в 120-150 тысяч у историков наиболее популярна. Монгольские войска во главе с Батыем осадили и захватили Биляр, Булгар, Сувар, Джукетау и ряд других городов и укреплений Волжской Булгарии. Часть жителей была убита или продана в рабство, другая часть жителей бежала на север в непроходимые лесные массивы."

Казань - это только один из городов. Житель Ташкента, вероятно, тоже не степняк. Однако же: "После вторжения монголов в Среднюю Азию в 1219 году, этногенез населения Средней Азии подвергся изменению. По последним генетическим генеалогическим тестированием из Оксфордского университета, исследование показало, что генетическая примесь узбеков имеет промежуточное положение между иранскими и монгольскими народами"

[Prata]

Казань - это только один из городов. Житель Ташкента, вероятно, тоже не степняк. Однако же: "После вторжения монголов в Среднюю Азию в 1219 году, этногенез населения Средней Азии подвергся изменению. По последним генетическим генеалогическим тестированием из Оксфордского университета, исследование показало, что генетическая примесь узбеков имеет промежуточное положение между иранскими и монгольскими народами"

Генеалогическое тестирование узбеков не подтверждает степной этногенез казанских татар.
Смешивание этносов - нормальный и непрерывный процесс, войны только ускоряют замес, делают пропорции круче. Не так, что вот жили узбеки и вдруг пришли монголы и испортили им кровь. До монгол были всякие туранцы, которые уже имели некоторые такие же компоненты крови, как и монголы.

Что касается казанских татар, то у них доля монгольской и другой степной примеси не так велика. Достаточно посмотреть на них в лицо.
Казанские татары - это подразделение волжских татар. А не только жители города Казань. У меня есть доля татарской крови и я жила в Казани какое-то время
Есть только интересный момент, который мне все некогда исследовать. У татар в традиционных песнях явно есть отзвуки китайских песен, в некоторых таневальных движениях тоже намеки (это именно китайское, т.к. у монгол своих танцев нет). У русских - в костюмах явная отсылка к Китаю и Корее.

[Гость]

"Брокгауз и Ефрон"
Казанские татары, потомки кипчаков Золотой орды, перемешанные с древними булгарами, финнами и др. Больше половины их, свыше 600000, живет в Казанской губ., значительная часть в Самарской, остальные в Симбирской, Вятской, Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Тамбовской, Рязанской...

У меня есть доля татарской крови и я жила в Казани какое-то время

Теперь ясно, почему Вы так возбудились.

[Prata]

"Брокгауз и Ефрон"
Казанские татары, потомки кипчаков Золотой орды, перемешанные с древними булгарами, финнами и др.

Ну так, перемешанные. А не импортированные вместо вырезанных булгар?

[Prata]

Теперь ясно, почему Вы так возбудились.

Вы предпочитаете холодных и сдержанных...оппонентов?

[slish]

Когда-то давно, еще в школе, я прочитал интересную книгу Владимира Чивилихина "Память"...
Автор попытался показать масштабы катастрофы, вызванной татаро-монгольским нашествием и как она произошла. Объясняет (как гипотезу) почему так долго держался Козельск...
Они шли весной по замерзшим рекам, используя их как дороги, вырезая все на своем пути. Города же в Древней Руси на реках стояли. Т.к. реки и были дорогами.

Все правильно, по другому в наших широтах и идти не могли. Только вот в чем загвоздка, о которую копья ломаются как только о "нашествии монгол" речь заходит - так идти могли только подкованные лошади, а настоящие монголы лошадей подковывать только через века начали (те монголы, что из Монголии, а не из Орды )

Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России. Есть и монголы (калмыки ведь монголы, хоть и в Европе живут) и многие другие есть. Это и есть живые следы нашествия. Степь была менее развита социально и экономически, поэтому в конечном итоге проиграла и оказалась рассеяна по огромной территории или истреблена в последующих войнах, потому мы и говорим по-русски.

Что значит "степь" в данном конкретном высказывании? Что значит "менее развита социально и экономически"? На порядок более, чем русские удельные княжества, вечно воюя друг с другом. И данные народы конечно "следы нашествия"... в том смысле, что именно они сие нашествие и учинили, ибо веками жили на данной территории и именно руские потом туда пришли, на эти земли и их завоевали... до этого нас там не было

[slish]

Их вики "На монгольском курултае 1235 года было принято решение усилить корпус Субэдэя силами всех улусов, и новое монгольское вторжение в Волжскую Булгарию произошло осенью 1236 года. Численность монгольского войска в 120-150 тысяч у историков наиболее популярна. Монгольские войска во главе с Батыем осадили и захватили Биляр, Булгар, Сувар, Джукетау и ряд других городов и укреплений Волжской Булгарии. Часть жителей была убита или продана в рабство, другая часть жителей бежала на север в непроходимые лесные массивы."

Эх, вики конечно не переспоришь... жаль только скрытные они очень. Вот показали бы они эту летопись, где такое написано (не из головы же взяли в самом деле), где монгольский курултай... монгольское вторжение в Булгарию... думаю Нобелевку бы отхватили, но ведь не показывают мерзавцы, в темноте весь научный мир держат

[slish]

Вы меня простите за дремучесть, но можно источники?

В том то и дело, что нельзя. Нельзя найти ни одного источника, где бы достоверно упоминалось о монголе Чингизхане и его монгольском войске, проскакавшем пол мира и всех позахватывавшем по пути, хотя еще несколько лет назад был обычным кочевником. Самая "древняя" рукопись где об этом говорится относится к 19 веку.[/quote]

Знаете, есть достаточно простой способ проследить путь продвижения завоевателей - по следам в языке. Заимствования они всегда показывают, откуда,куда и кто шел.
Если в монгольском языке нет ни одного, допустим, булгарского слова (я не уверена, что их можно сейчас отследить, просто предположение), а в татарском есть монгольские слова, то можно говорить о том, что монголы пришли к булгарам, а не наоборот.

У нас масса заимствований с английского, кто к кому ходил? А у русских почему есть масса тюркских слов, но за 300 лет ига ни одного монгольского?

[Vik555]

Современные украинцы, например, имеют мало отношения к тем, кого вырезали татаро-монголы. Потому и живут в хатах, окруженных тыном, а президент у них был Кучма (шапка). Это все тюркские слова. Украина заселялась заново.

Это часть чьего-то сочинения на политическую тему. То есть лапша.

А вот факты: московский антрополог Валерий Алексеев в своей работе "Происхождение народов Восточной Европы" произвел измерения черепов представителей летописных славянских племен Киевской Руси и сравнил их размеры с размерами черепов современников. Оказывается, что разница между черепами славян кривичей и вятичей, в сравнении с черепами современных т.н. русских, значительно выражена, если не огромна; менее выражена разница между размерами черепов современных белорусов и племен их происхождения - дреговичей и радимичей, и нет никаких изменений за тысячи лет между размерами черепов населения современной Украины и племенами полян, северян и древлян, не говоря о других на западе и юге Украины.

Фраза" летописных славянских племен Киевской Руси" в любом случае означает - до монгольского нашествия. Еще обратите внимание на фразу "за тысячи лет" - насчет населения Украины.

[Гость]

Все правильно, по другому в наших широтах и идти не могли. Только вот в чем загвоздка, о которую копья ломаются как только о "нашествии монгол" речь заходит - так идти могли только подкованные лошади, а настоящие монголы лошадей подковывать только через века начали (те монголы, что из Монголии, а не из Орды )

Ну, насколько мне известно степняки, вообще, лошадей не подковывали. Зачем подковы в степи? Подковы необходимы на твердых почвах и мощеных дорогах.
А монголы и в горных местностях воевали, например, Афганистан, Иран. Каким образом? Я думаю, что ответ в количестве лошадей на одного всадника - это раз. Два - приспособления заменяющее подковы известны монголам с древности. Вы ботиночки как долго носите? Они делали нечто подобное для лошадей из кожи. Содрал кожу с животного - и пожалуйста. Мясцо же сам съел. Ни кузницы не надо ни железа.

Что значит "степь" в данном конкретном высказывании? Что значит "менее развита социально и экономически"? На порядок более, чем русские удельные княжества, вечно воюя друг с другом. И данные народы конечно "следы нашествия"... в том смысле, что именно они сие нашествие и учинили, ибо веками жили на данной территории и именно руские потом туда пришли, на эти земли и их завоевали... до этого нас там не было

Менее развита - значит менее развита. Кочевники, отсутствие ремесел, городов, а часто даже письменности. Веками жили на этой территории? Хм, это Вы о кочевниках? Жили где кочевали, а кочевали где хотели. Где меньше врагов, где трава для скота гуще, где можно кого-нибудь убить, продать в рабство, изнасиловать и ограбить. Потому, уже после нашествия, т.е. в 16-19 веках у России по-прежнему оставались проблемы с кочевниками. Набеги, продажа людей в рабство, грабеж. Так мы появились там "где они кочевали". Ногайскими татарами, например, Суворов "занимался".

[Гость]

У нас масса заимствований с английского, кто к кому ходил? А у русских почему есть масса тюркских слов, но за 300 лет ига ни одного монгольского?

Не забывайте, что деление языков на русский, украинский и белорусский произошло значительно позднее обсуждаемого периода. Есть тюркские заимствования общие общие для русского и украинского (но в украинском куча тюркизмов более позднего периода, что видимо связано собственно с этногенезом украинского народа) Не забывайте, что половцы, печенеги, хазары, булгары - тюркские языки. Булгары и хазары - достаточно развитые народы древности, т.е. заимствование слов может объясняться торговлей и культурным влиянием, а не только военными "контактами" еще ДО "татаро-монгол".
Что касается монгольских слов - монголов в войсках "татаро-монгол" по-видимому было меньшинство. Чивилихин, кстати, тоже об этом пишет. Но собрали они, конечно, весь сброд Степи и Сибири, а это был тюркский мир, часто сходный с монголами по образу жизни и уровню социально-экономического развития, но отличный по языку.

[Гость]

Современные украинцы, например, имеют мало отношения к тем, кого вырезали татаро-монголы. Потому и живут в хатах, окруженных тыном, а президент у них был Кучма (шапка). Это все тюркские слова. Украина заселялась заново.

Это часть чьего-то сочинения на политическую тему. То есть лапша.

Что лапша? Это малтичойс квэсшен. Хата, тын, кучма?

Даже хорошие украинские слова "москаль" и "кацап" - тюркского происхождения.
_http://vlalut.narod.ru/11.html

[vagabondit]

[ более того в Казахстане сохранилось три рода (роды у казахов типа тейпов у чечен или кланов)

Жузы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B7 называются, уж извините великодушно, что на зубавамсводящую википедию ссылаюсь, просто "Британская Энциклопедия" куда-то затерялась.

Самая "древняя" рукопись где об этом говорится относится к 19 веку.

Приятно ошеломлён известием, что в 19 веке всё еще рукописи писали. Поздравляю с историческим открытием! Фоменко нервно смочит за углом!

Нельзя найти ни одного источника, где бы достоверно упоминалось о монголе Чингизхане

Не кручиньтесь, обманули Вас, порадую, нашли уже, причём давно. Самые надёжные для популярного пользования ссылки здесь, http://books.google.com/books/about/Gen ... Cz-n1bHxoC в разделе библиография (он, правда, собака злая, на вредном английском языке, за что приношу искренние извинения).

Это малтичойс квэсшен.

О великий, могучий русский язык! Ты один надежда и опора...

Даже хорошие украинские слова "москаль" и "кацап" - тюркского происхождения.

И точно:"Пошкрябай москаля - і знайдеш там татарина".

Успехов всем дискутантам!
Заодно будет повод и, по крайней мере, Льва Николаевича Гумилёва прочесть (а, может, против чаяния, перечесть?). А то ссылаются на беллетристику Чивилихина - он, конечно, хороший писатель, но тогда надо и старого советско автора Яна http://royallib.ru/book/biblioteka_isto ... z_han.htmlввести в оборот как источник тоже. И разговор пойдёт!

[Гость]

[ более того в Казахстане сохранилось три рода (роды у казахов типа тейпов у чечен или кланов)

Жузы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B7 называются, уж извините великодушно, что на зубавамсводящую википедию ссылаюсь, просто "Британская Энциклопедия" куда-то затерялась.

Самая "древняя" рукопись где об этом говорится относится к 19 веку.

Приятно ошеломлён известием, что в 19 веке всё еще рукописи писали. Поздравляю с историческим открытием! Фоменко нервно смочит за углом!

Нельзя найти ни одного источника, где бы достоверно упоминалось о монголе Чингизхане

Не кручиньтесь, обманули Вас, порадую, нашли уже, причём давно. Самые надёжные для популярного пользования ссылки здесь, http://books.google.com/books/about/Gen ... Cz-n1bHxoC в разделе библиография (он, правда, собака злая, на вредном английском языке, за что приношу искренние извинения).

Это малтичойс квэсшен.

О великий, могучий русский язык! Ты один надежда и опора...

Даже хорошие украинские слова "москаль" и "кацап" - тюркского происхождения.

И точно:"Пошкрябай москаля - і знайдеш там татарина".

Успехов всем дискутантам!
Заодно будет повод и, по крайней мере, Льва Николаевича Гумилёва прочесть (а, может, против чаяния, перечесть?). А то ссылаются на беллетристику Чивилихина - он, конечно, хороший писатель, но тогда надо и старого советско автора Яна http://royallib.ru/book/biblioteka_isto ... z_han.htmlввести в оборот как источник тоже. И разговор пойдёт!

Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как ёж,
Он над нами издевался,
Ну, сумасшедший, что возьмёшь. (с)

[Vik555]

Что лапша? Это малтичойс квэсшен. Хата, тын, кучма?

Даже хорошие украинские слова "москаль" и "кацап" - тюркского происхождения.
_http://vlalut.narod.ru/11.html

Москаль - от названия реки "Моска", на которой стоит Москва. В переводе с финно-угорского слово "моска" означало "мутная болотная вода".

Не было такого слова, как "кацап" - его переделали из монгольского слова "кассап" (в переводе означает "мясник"). И словом "кассап" московитов называть начали не украинцы, а монголы. А монголы знали московитов гораздо лучше, чем украинские казаки. Знали потому, что Московия была одним из улусов Золотой Орды. (И дань Москва платила Золотой Орде не такую, какую платили завоеванные народы, а в 4 раза меньше - в размере, в каком платили сами монголы в в Золотой Орде). Пишут, что московитов монголы так прозвали за манеру московитов сдирать кожу с пленных и за любовь к пыткам. А когда стоял вопрос договора между Украиной и Московией во время гетьмана Хмельницкого, козаки спросили у московских бояр: "почему вас называют "кассапы" ?" Бояре думали-думали, что ответить. И решили соврать: сказали, что называют "кацапы", от слов "как цап" - то есть от острой бородки на подбородке. Козаки поверили. Так что фактически слово перекрутили сами московские бояре.

А то, что в украинском языке много тюрских слов - то это естественно. Ибо Украина стоит посредине всех дорог, ведущих с запада на восток. И самое главное - украинские козаки 300 лет упорно воевали с Османской империей (примерно - точное число лет высчитывать не буду). Османы хотели захватить Европу и Украину. И это отражено в дневниках османов. Они могли выставить свыше миллиона фанатически преданных вояк. Гетьман украинских казаков Сагайдачный встретился в Европе с правителями Европы по поводу угрозы продвижения Османской империи и угрозы захвата этих стран. Назвали себя "милиционерами по борьбе против продвижения Османской империи", если не забыл точную формулировку, и выработали план общих мероприятий. Страны некоторых встретившихся правителей османы потом все-таки захватили.

Несмотря на то, что козаков было в несколько десятков раз меньше, чем турков - козаки успешно воевали с османами, походы на них совершали в огромном количестве. За одну только ночь во время нападения на Стамбул гетьмана Сагайдачного козаки сожгли половину флота Османской империи, который там базировался. И они так задолбали турков своими походами - что турки забыли свои огромные планы. И начали рассуждать по-другому: "и откуда взялись эти козаки на нашу голову? Наверное за наши грехи перед аллахом!" Это тоже отражено в их дневниках.

Приходилось козакам общаться и вести переписку с турками. Султан например козакам писал. Они ему тоже письмом отвечали. Хорошо известна картина "Козаки пишут письмо турецкому султану". Кстати, после этого ответного письма козаков султан Османской империи рассвирепел, выставил свыше миллиона вояк, да еще и с боевыми слонами - и двинул на Украину, а возможно, что и на Польшу. Султан сам лично возглавил этот поход. Козаки вместе с поляками под крепостью Хотин остановили их и воевали с ними несколько месяцев. А внутрь страны не пустили. Потом похолодало, слоны начали болеть - и султан был вынужден двинуться назад. После прихода в империю султан был убит. Я так понял, что за неудачный поход на Украину.

Во время правления российских царей на юге Украины тоже с турками шли длительные войны, и в Крыму тоже шла война.

К чему я это все пишу? А к тому, что между Османской империей и Украиной столетиями шла война со всеми вытекающими последствиями - контактом с пленными, переговорами, козаки или просто парни с Украины иногда тоже в плен попадали (случалось, что пленных украинцев приковывали цепями к веслам на турецких галерах. Потом они иногда бежали или их свои освобождали), присутствием османских вояк во время правления российских царей на юге территории Украины и т.д. А османы пришли в Турцию с востока. И пишут, что они были именно тюрками. И естественно, что часть тюркских слов вошло в украинский язык.

[Гость]

Неохота мне с Вами спорить по поводу того, что Вы написали. Где официальная украинская пропаганда, где не вся правда.
Скажу только, что многие исследователи само слово казак / или "козак", как Вы говорите, считают тюркским. Вот такое самоназвание?
Зря Вы отрицаете признанные вещи. Даже чубы запорожцев - не случайность.
Кстати, воевали не только против турок, но и "за", набеги делали и на русские поселения, да и просто воевали за тех, кто заплатит.
Я видел трон магистра Мальты, его основание это скульптура "пленные запорожцы". Пришли воевать за турок и пограбить и проиграли.
По поводу "москалей" Вы верно статью не прочитали (я ссылку дал). Ясно, что от "Москва" (как и "московит"), только словообразование на типичный тюркский манер.

[Prata]

Заодно будет повод и, по крайней мере, Льва Николаевича Гумилёва прочесть (а, может, против чаяния, перечесть?).

Вы бы еще к Бартольду отправили
Нет уж, процесс изобретения колеса сам по себе увлекателен. Не мешайте, мы тут романтики.

[Vik555]

Неохота мне с Вами спорить по поводу того, что Вы написали. Где официальная украинская пропаганда, где не вся правда.
Скажу только, что многие исследователи само слово казак / или "козак", как Вы говорите, считают тюркским. Вот такое самоназвание?
Зря Вы отрицаете признанные вещи. Даже чубы запорожцев - не случайность.
Кстати, воевали не только против турок, но и "за", набеги делали и на русские поселения, да и просто воевали за тех, кто заплатит.
Я видел трон магистра Мальты, его основание это скульптура "пленные запорожцы". Пришли воевать за турок и пограбить и проиграли.
По поводу "москалей" Вы верно статью не прочитали (я ссылку дал). Ясно, что от "Москва" (как и "московит"), только словообразование на типичный тюркский манер.

Право называться русскими имеют только украинские поселения. Поскольку слово "Русь" - это только Украина. А Суздалю и Владимиру название "Русь" не принадлежит. Ибо в этих городах жили не русичи, а другие племена. Чудь, весь, меря - это не русичи, а чудь, весь и меря. И слов "Русь" для Московии есть краденым, ибо они никогда Русью не считались. Дань русским князьям платили. Но когда Русским князьям не хватило наследства в Руси - то они пошли территорию Московии осваивать. Но Московия от этого Русью не стала. Кроме этого, возьмите Библию и посмотрите: Бытие, раздел 10, строка 2: "Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас". Пишут, что россияне (или московиты - не помню уже) - это Мешех, а украинцы - это Фувал. То есть пишут, что название народов абсолютно разное. И народы абсолютно разные. Для украинских казаков это были московиты - совершенно чужой народ, который название "русичи" еще украсть у украинцев не успел: начали красть при Иване Грозном - но в то, что они русские - еще никто не верил. В одном государстве козаки с московитами тоже не были. То с какой стати украинские козаки должны были щадить московские поселения?!

Насчет пленных: прочитайте мой предыдущий пост - я еще до написания вашего поста сделал добавку о пленных. В любой войне есть пленные. А при диверсионной тактике, как у козаков и спецназа в современной армии - тем более вырастает угроза попасть в плен. Ибо оказываешься во вражеском окружении на чужой территории. И не бывает одних только побед без поражений. За триста лет войны чтоб одни удачи в войне - вряд ли! Даже основоположник (или один из основоположников) козацкого движения на Украине Байда Вишневецкий тоже попал в плен к туркам. Жизнь турки ему предлагали, деньги, высокий чин - только откажись от своих убеждений. Только отказался он от предложения турков. Потом турки его крюком за ребро подвесили - пытали. Тоже, насколько я понял, при этом перговры велись. Он и при пытках в подвешенном состоянии тоже отказался: предпочел смерть в муках.

Воины османов (янычары) набирались из христианских детей - подданных султана Османской империи. Поэтому были они не низкорослыми, как османы - а высокими и сильными, как например христиане с территории бывшей Югославии (она тоже была завоевана османами). Занимались военным делом янычары с детства и занимались им всю жизнь. Так что они были высококлассными специалистами в военном деле и воевать с ними было тяжело.

А чубы запорожцев были еще до запорожцев, и еще до тюрков: племя ариев с территории Украины во главе с Рамой прошло материк аж до океана, потом в Индию зашли. Долго еще в Индии жили. А когда в Индии произошла какая-то экологическая катастрофа - то сбежали назад в Украину. Так вот: когда в Индии жили - то была у них каста кшатриев (воинов). А кшатрии носили осэлэдэць (козацкий чуб) на голове. И киевский князь Святослав тоже вроде такой чуб носил. Что-то он обозначал, этот чуб. А что - не знаю.

А что воевали в наемниках - да, было такое: и император китайский почему-то держал охрану не из своих, а их украинских козаков. И император японский тоже из украинских козаков охрану держал (вроде ему своих самураев не хватало!). Время было такое на Украине: дома работы на всех не хватало - вот и бродили по миру в поисках заработка. Что в тот момент умели - тем и зарабатывали. Да и сейчас то же самое с украинцами в принципе происходит. А украинские козаки в то время вроде считались лучшими вояками в мире.

[keriabokser]

За оселедец,по славянским повериям,после смерти вытаскивали душу!

[slish]

Жузы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B7 называются, уж извините великодушно, что на зубавамсводящую википедию ссылаюсь, просто "Британская Энциклопедия" куда-то затерялась.

Да ну что вы, что вы - Вам простительно Вам также простительно, что вы даже википедию не читаете, на которую ссылаетесь, иначе бы вычитали, что Жуз - племенные союзы казахских родов и именно три подобных рода (а не жуза) времен Орды дожили и до наших времен. Названия их сказать?

Приятно ошеломлён известием, что в 19 веке всё еще рукописи писали. Поздравляю с историческим открытием! Фоменко нервно смочит за углом!

Сейчас вообще обалдеете - рукопись я даже через 10 минут после нашего общения смогу написать, ибо рукопись это то, что пишут от руки. А захочу напечатаю и будет - книжко или "текст на бумажке А4" А тут речь идет о "Сокровенном сказании" (представляющей собой лишь часть книги "Алтан тобчи"). В 1841 году китайский ученый Чжан Му составил сборник редких сочинений и напечатал его. Никаких оригиналов "сокровенного сказания" обнаружить не удалось. Самая "древняя" рукопись (бумажка с рукописным текстом), которые использовал Чжан Му была датирована 1812 годом"

Не кручиньтесь, обманули Вас, порадую, нашли уже, причём давно. Самые надёжные для популярного пользования ссылки здесь, http://books.google.com/books/about/Gen ... Cz-n1bHxoC в разделе библиография (он, правда, собака злая, на вредном английском языке, за что приношу искренние извинения).

Вижу книгу 1993 года... мои учебники в школе были еще более "древними" Что нибудь подревней есть?

Заодно будет повод и, по крайней мере, Льва Николаевича Гумилёва прочесть (а, может, против чаяния, перечесть?). А то ссылаются на беллетристику Чивилихина - он, конечно, хороший писатель,

Т.е. Гумилев с его теорией пассионарности ни разу не беллетрист?

[slish]

Право называться русскими имеют только украинские поселения. Поскольку слово "Русь" - это только Украина.

Ну тогда русских вообще нет, ибо "украинцы" появились в начале 20 века, а сама Украина (за исключением пары анекдотичных кратковременных недоразумений) в 1991 году... Кто же мы?

[slish]

Ну, насколько мне известно степняки, вообще, лошадей не подковывали. Зачем подковы в степи? Подковы необходимы на твердых почвах и мощеных дорогах.

Конечно не подковывали... но как в страну неизведанную прискакали, так сразу подковывать научились, более того - вести бой в лесу, а не в степи также на скаку смогли...

Менее развита - значит менее развита. Кочевники, отсутствие ремесел, городов, а часто даже письменности. Веками жили на этой территории? Хм, это Вы о кочевниках? Жили где кочевали, а кочевали где хотели.

Причем кочевали небольшими группами (как все кочевники по всему миру во все времена - пуштуны, берберы), монголы не исключение. Но вдруг, как по мановению волшебной палочки, смогли собрать войско и начать брать крепости, явление для них невиданное, обучить войско, вооружить, привить дисциплину, наладить снабжение и т.д. и т.п. Да что там - корабли строили, морское дело освоили... Японию воевать поплыли, да шторм помешал, остров Яву вообще деревянными ракетами обстреливали...И описание этих ракет есть, как летели, как выжигали (то что подобные ракеты удалось воссоздать только Вермахту во ВМВ - мелоч) Гении просто, по истории они после всех этих подвигов на Русь поскакали (зачем то так далеко)

[Vik555]

Право называться русскими имеют только украинские поселения. Поскольку слово "Русь" - это только Украина.

Ну тогда русских вообще нет, ибо "украинцы" появились в начале 20 века, а сама Украина (за исключением пары анекдотичных кратковременных недоразумений) в 1991 году... Кто же мы?

Вы абсолютно неправильно говорите: слово "Украина" существовало очень давно и иногда употреблялось в старинных летописях. Название употреблялось параллельно названию "Русь". Не так давно по телеку показывали исследователя-любителя, который расшифровал, после длительного изучения старинной информации, значения слова "Украина": словосочетание "краина" по украински и сейчас означает "страна". А словосочетание "укр" на древнем языке означало "высшая степень чего-то". То есть "Украина" означает "наилучшая страна". Нужно сказать, что по своим климатическим и другим условиям Украина и сейчас есть наилучшей страной для проживания. Кроме этого, Украина очень древняя. И существовала еще тогда, когда в мире вообще стран, кроме Украины, не было.

А после воровства Россией названия "Русь" у Украины другого индивидуального названия, кроме слова "Украина", не осталось. Называться так же, как и россияне, видимо не хотели. Вот и прижилось второе название "Украина".

Я видел трон магистра Мальты, его основание это скульптура "пленные запорожцы". Пришли воевать за турок и пограбить и проиграли.

За турок козаки пошли воевать после того, как по приказу кати 2 во время, когда запорожцы были в походе, была разгромлена Запорожская Сечь. Оставшихся для охраны Сечи стариков при этом подло обманули: их просили не проливать братскую кровь и обещали сохранить жизнь, если откроют ворота. Те поверили и открыли. А после этого стариков казнили. Здания Сечи уничтожили, а войсковую казну забрали.

После этого поступка большая часть козаков обиделась и перешла на службу к турецкому султану. Вполне возможно, что при походе с турками на Мальту кто-то и в плен попал.

[Гость]

Право называться русскими имеют только украинские поселения.Поскольку слово "Русь" - это только Украина.

Вы просто не понимаете. У Киевской Руси и Украины только территория общая. Как у египетских арабов и пирамид.

Не стало Киевской Руси. Все что кочевники могли убить - убили. Народ в леса на Север бежал. Потому и Русь Владимирская, Русь Новгородская.
Кстати, впервые название "татары" встречается в китайских источниках. Так они называли не только монгольских, но и тюркских кочевников в северу от стены.
Там же описываются методы ведения войны и то, что при взятии городов они никого не оставляли живым.
После набегов на территории современной Украины было ПОЛЕ и едва теплилась жизнь.
Вот что представлял из себя Киев в 17 веке. В 17! Спустя 400 лет (!) после Катастрофы и постоянных набегов:
http://www.day.kiev.ua/80977
Потому и "Украина", что на краю Руси. Некому было после татаро-монгол называть себя там людьми "русского языка". Заново Украина стала заселяться в только 17-18 веках. Причем тюркские народы сыграли огромную роль в этногенезе современных украинцев.
И как бы Вам не хотелось как-то связать современных украинцев с Киевской Русью, связь будет не более, чем у египетских арабов с фараонами и строителями пирамид. Т.е. территория, которую заселили. И как бы Вам не хотелось иного, именно Россия является наследницей истории и культуры Киевской Руси. А Украина - нечто более позднее, созданное на пустом месте. Просто территория, ставшая государством. Государством с русскими и польскими городами, в которых насаждается пусть и похожий, но чужой язык.

Это все пропагагда, пытающаяся вытянуть откуда-то из-за обмазанной навозом мазанки украинскою государственность и создать некое украинское самосознание.

Что касается финно-угорских народов и участия их в этногенезе русского народа. Какие в этом сомнения? Влияние огромно. Мещера, мурома, меря, водь, весь, чудь, вепсы, карелы, мордва, марийцы, удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки и прочие (сорри если кого забыл). Последние генетические исследования на Севере России показали абсолютную близость местного населения к финнам, карелам и вепсам (юг России - отличается). 1000-летние берестяные грамоты,которые в Новгороде находят, не все на русском написаны, часть - на вепском. Но Новгород - все-таки изначально славянское название (а еще где-то был Старый Город), т.ч славяне на Севере давно живут.

[Гость]

За турок козаки пошли воевать после того, как по приказу кати 2 во время, когда запорожцы были в походе, была разгромлена Запорожская Сечь.

А чего не пишете за что? Важный момент.

[Гость]

Ну, насколько мне известно степняки, вообще, лошадей не подковывали. Зачем подковы в степи? Подковы необходимы на твердых почвах и мощеных дорогах.

Конечно не подковывали... но как в страну неизведанную прискакали, так сразу подковывать научились, более того - вести бой в лесу, а не в степи также на скаку смогли...

Менее развита - значит менее развита. Кочевники, отсутствие ремесел, городов, а часто даже письменности. Веками жили на этой территории? Хм, это Вы о кочевниках? Жили где кочевали, а кочевали где хотели.

Причем кочевали небольшими группами (как все кочевники по всему миру во все времена - пуштуны, берберы), монголы не исключение. Но вдруг, как по мановению волшебной палочки, смогли собрать войско и начать брать крепости, явление для них невиданное, обучить войско, вооружить, привить дисциплину, наладить снабжение и т.д. и т.п. Да что там - корабли строили, морское дело освоили... Японию воевать поплыли, да шторм помешал, остров Яву вообще деревянными ракетами обстреливали...И описание этих ракет есть, как летели, как выжигали (то что подобные ракеты удалось воссоздать только Вермахту во ВМВ - мелоч) Гении просто, по истории они после всех этих подвигов на Русь поскакали (зачем то так далеко)

Разве они появились в России не после захвата Китая и средней Азии? Примитивные кочевые народы с родовым строем разорили развитые цивилизации, но поставить себе на службу смогли немногое. Военное дело в основном. Потому после себя оставили руины и смерть, да и сами затем ушли в небытие ничего не дав миру.

[Vik555]

За турок козаки пошли воевать после того, как по приказу кати 2 во время, когда запорожцы были в походе, была разгромлена Запорожская Сечь.

А чего не пишете за что? Важный момент.

А может не за что, а против чего?!

И вообще: дальше у вас по логике вещей следует их осуждение. Но кто мы такие, чтобы их судить в таком сложном случае?! Тем более, что стариков в Сечи именно казнили, причем мучительно. То есть за всем стоит еще и кровь. Как можно после этого служить катьке дальше?! Вот большая часть от обиды и ушла.

[Vik555]

Вы просто не понимаете. У Киевской Руси и Украины только территория общая. Как у египетских арабов и пирамид.

Не стало Киевской Руси. Все что кочевники могли убить - убили. Народ в леса на Север бежал. Потому и Русь Владимирская, Русь Новгородская.
Кстати, впервые название "татары" встречается в китайских источниках. Так они называли не только монгольских, но и тюркских кочевников в северу от стены.
Там же описываются методы ведения войны и то, что при взятии городов они никого не оставляли живым.
После набегов на территории современной Украины было ПОЛЕ и едва теплилась жизнь.
Вот что представлял из себя Киев в 17 веке. В 17! Спустя 400 лет (!) после Катастрофы и постоянных набегов:
http://www.day.kiev.ua/80977
Потому и "Украина", что на краю Руси. Некому было после татаро-монгол называть себя там людьми "русского языка". Заново Украина стала заселяться в только 17-18 веках. Причем тюркские народы сыграли огромную роль в этногенезе современных украинцев.
И как бы Вам не хотелось как-то связать современных украинцев с Киевской Русью, связь будет не более, чем у египетских арабов с фараонами и строителями пирамид. Т.е. территория, которую заселили. И как бы Вам не хотелось иного, именно Россия является наследницей истории и культуры Киевской Руси. А Украина - нечто более позднее, созданное на пустом месте. Просто территория, ставшая государством. Государством с русскими и польскими городами, в которых насаждается пусть и похожий, но чужой язык.

Это все пропагагда, пытающаяся вытянуть откуда-то из-за обмазанной навозом мазанки украинскою государственность и создать некое украинское самосознание.

Что касается финно-угорских народов и участия их в этногенезе русского народа. Какие в этом сомнения? Влияние огромно. Мещера, мурома, меря, водь, весь, чудь, вепсы, карелы, мордва, марийцы, удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки и прочие (сорри если кого забыл). Последние генетические исследования на Севере России показали абсолютную близость местного населения к финнам, карелам и вепсам (юг России - отличается). 1000-летние берестяные грамоты,которые в Новгороде находят, не все на русском написаны, часть - на вепском. Но Новгород - все-таки изначально славянское название (а еще где-то был Старый Город), т.ч славяне на Севере давно живут.

Официальная история, которая сейчас в России распространяется, и раньше распространялась, еще со времен Ивана Грозного - лживая до крайности. Поэтому я и не верю тому, что вы написали. Единственное исключение - это то исследование, которое я вам привел. Ему я верю. А почему я так считаю - оно идет вразрез с официальной пропагандой и политикой России. Наверное выпустили в момент после развала СССР и всей системы - а сейчас локти кусают.

Вы обвиняете историю в Украине, что она заполитизирована. А между тем, в Украине не сохранилась диктатура и цензура, какая существует сейчас в России (вернее, сейчас только начала восстанавливаться). Поэтому современной украинской истории я верю - ее никто не заставляет пока ничего писать на заказ.

Если на то пошло - то была инфа, что при Романовых сожгли огромное количество летописей времен Руси, а может и до нее - чтобы не мешали новую историю Украины писать. То о какой "правдивой" истории от российской науки вы говорите?!

[slish]

Вы абсолютно неправильно говорите: слово "Украина" существовало очень давно и иногда употреблялось в старинных летописях. Название употреблялось параллельно названию "Русь". Не так давно по телеку показывали исследователя-любителя, который расшифровал, после длительного изучения старинной информации, значения слова "Украина": словосочетание "краина" по украински и сейчас означает "страна". А словосочетание "укр" на древнем языке означало "высшая степень чего-то". То есть "Украина" означает "наилучшая страна". Нужно сказать, что по своим климатическим и другим условиям Украина и сейчас есть наилучшей страной для проживания. Кроме этого, Украина очень древняя. И существовала еще тогда, когда в мире вообще стран, кроме Украины, не было.

А после воровства Россией названия "Русь" у Украины другого индивидуального названия, кроме слова "Украина", не осталось. Называться так же, как и россияне, видимо не хотели. Вот и прижилось второе название "Украина".

Это конечно полный пиздец... То что украинские исследователи-любители именно в последние годы наконец-то выяснили "как оно было" - это понятно, это не ново. Но чтоб такое нести...
Право называться русскими имеют только украинские поселения. Поскольку слово "Русь" - это только Украина. А Суздалю и Владимиру название "Русь" не принадлежит.Официальная история, которая сейчас в России распространяется, и раньше распространялась, еще со времен Ивана Грозного - лживая до крайности.

Ну тут все понятно, свободолюбивых украинцев в рабство загоняли и название русские у них отобрали. Зачем? А хуй знает - название видать понравилось неким московитам, вот и отобрали Ведь любители-исследователи украинские (они же русские - будем называть так и не будем поддаваться официальной пропаганде) давно откопали "древние летописи" где весь этот процесс описан:
"И захватили злобные московиты, рода племени своего непомнящие, свободную и свидомую гордую страну Русь, населенную гордыми русскими. И собрал московитский князь в городе Киеве всех русских и, потрясая кулаком, как начал орать:
- Никакие вы теперь не русские, хамье!!! Это мы теперь будем русские и точка!! А вы... да хер вас знает, зовитесь украинцами или бобышами там, как хотите так и зовитесь. Понятно? А кто пикнет - прибъем!!!"

Шизофрения? А вот на тебе - верят. Одно только непонятно - а чтож вся остальная Европа с таким самодурством согласилась и признала за племенем московитов-грабителями это славное имя? Это как еслиб немцы в 16 веке захватившие Рим, вдруг решив примазаться к его гордой славе заявили - это,типа мы теперь не немцы, мы гордые римляне!!! Ну поржали бы наверно и продожали бы именовать их немцами как испокон веков и называли... Но тут то все хитрей, хуй знает как, но московиты стерли лучами психотропными у всех память в Ойропе.

И вообще не понятно то ли Украина, то ли Русь - но кто тогда сие имя присвоил? Да и с Украиной неувязка... Вроде тысячелетия существует такое государство и нация украинцы есть и язык украинский то же есть... а окромя любителей-исследователей после 1991 года никто не в курсе Если украинский язык такой древний, то что же первые тексты тока к концу 19 столетия на нем стали появляться и то в Галиции (которая кстати Червонной Русью веками именовалась, это сейчас она "колыбель украинской самостийности")? Почему нигде, ни в одной летописи/хрониках/трудах/ в средние века вплоть до начала 20 века не упоминается такое государство как Украина и такая нация как украинцы? А да, официальная пропаганда. А в соседних странах почему такая картина? Их тоже Иван Грозный напугал?

Ща вообще кошмар скажу - все былины о Древней Руси, о стольном граде Киеве, князе Владимире и его богатырях записывалось собирателями фольклера исключительно на севере России... Вот парадокс то. Киев есть, а былины о нем на севере России. Это при царях собирали, о свидомых, отдельной стране Украине, а уж тем более что на территории Российской Империи некие украинцы проживают со своим языком даже в дур. доме не догадывались

В 1569 году подписана так называемая Люблинская уния, Польша и ВКЛ объединялись. В этом соглашении имелась статья, по которой все русские земли переходят от ВКЛ к Польше (это те, которые нонче Украина). Во всех документах земли именовались русскими и даже Галичина называлось "воеводство Русское". Поляком то чего менжеваться было? Заранее Сталина боялись? Или уже Ваню в народе Грозного ибо не любили его шибко, но видно слушались беспрекословно? Да, население отчего то именовало себя русскими и говорило на русском Разве что с добавлением чисто местных диалектных словечек. Но это не удивительно, местные диалекты существовали и существуют от Архангельска до Сибири, причем часто речь о сотнях словечек. Это наверно еще не открытые украинскими любителями истории поморская и сибирская нации Со своим языком.

Да само название Украина, вернее как тогда "Украйна". "Украйнами" называли и сибирские города, и Соловецкий остров. В Новгородской летописи 1517г упоминается о приходе татар крымских на "тульские украйны"... да повсеместно это слово встречается причем применительно не к нынешней территории Украины. Песню времен Петра 1 нверно перепевку все слышали

Во сибирской во Украйне,
во даурской стороне...

Одного только нигде нет - упоминаний о стране Украина, нации украинцы и украинском языке... нигде, ни у нас, ни в других странах

[slish]

. А между тем, в Украине не сохранилась диктатура и цензура, какая существует сейчас в России (вернее, сейчас только начала восстанавливаться). Поэтому современной украинской истории я верю - ее никто не заставляет пока ничего писать на заказ.

Просто шедевр!!!!!!!!!!

[keriabokser]

Пипец! читаю.и смеюсь! Я сам на 75% украинец.но мои предки уже больше ста лет живут в России.Как-то на отдыхе познакомился с семьей из Украины.они наоборот когда-то переехали из России.думаю.что так в каждой семье! И раньше никто.и никогда об этом не вспоминал! Все мы были потомками Великой Славянской Руси! Теперь многие жители Украины при любом случае вспоминают о том.что они отдельный этнос.и что они истинные Славяне! Позор!! Мы Великая .Единая Славянская нация! И не нужно переписывать Историю

[Vik555]

Пипец! читаю.и смеюсь! Я сам на 75% украинец.но мои предки уже больше ста лет живут в России.Как-то на отдыхе познакомился с семьей из Украины.они наоборот когда-то переехали из России.думаю.что так в каждой семье! И раньше никто.и никогда об этом не вспоминал! Все мы были потомками Великой Славянской Руси! Теперь многие жители Украины при любом случае вспоминают о том.что они отдельный этнос.и что они истинные Славяне! Позор!! Мы Великая .Единая Славянская нация! И не нужно переписывать Историю

Я не знаю, что такое славяне: как могут две разные нации называться одним словом?! Ах, да, забыл - три: еще белорусы. Поэтому вывод может быть один: слово славяне придуманное. И в истории такой нации, как славяне - никогда не существовало. Ее просто придумали.

И вообще: Русь есть Русь - это Украина. И всегда называлась Русью, а ее жители - русичами. А Московия всегда была Московией. А ее жителей называли мосхами (или москами?). Суздаль никогда не был Русью, и Владимир никогда не был Русью. Их населяли: меря, финские москвины, ерзя, мурома, мордва, чемерисы, чудь. Владимирско-Суздальское княжество конкурировало с Русью - у них были враждебные отношения. Даже Новгород не был Русью, хоть и приглашал править русских князей.

Потом "россияне" когда-то центр перенесли из Владимира и Суздаля в Москву.

Новгородская летопись за 1149 год: "Идэ епископ Нифонт из Новгорода в Русь". За 1165 год: "Ходи игумен Юрьевский в Русь, в Киевград"

Суздальская летопись за 1180 год: "Идэ князь Святослав со половцы и черниговцы из Руси на Суздаль ратью".

Ипатьевский летописный свод: "Лито 1155. Юрий идэ из Суздаля на Русь и прыйдэ Кыеву" (сейчас так же звучит и на украинском языке).

[Vik555]

Такие записи в летописях не редкость.

В 1149 году князь Изяслав Мстиславович, отправившись из Киева на Юрия Суздальского (Долгорукого), говорит новгородцам: "На нього я прыйшов, зоставывши зэмлю Руську, зарады вас и задля обид ваших" (на него я пришел, оставив землю Русскую, задля вас и задля обид ваших).

Юрий, сидя в Суздале, печалится по поводу изгнания из Киева сына своего: "Чы ото немае часткы в руський зэмли мэни и моим дитям?" (Или ото нет части в русской земле мне и моим детям?)

В 1174 году ростовцы и суздальцы посылают своих послов в Русь по князей Ростиславовичей, а в 1178 году Мстислав Ростиславович - Белгородский князь - упорно отказывается от приглашений на Новгородский стол, мотивируя тем, что не сможет "руськои зэмли забуты" (русской земли забыть). (Белгород раньше входил в состав Украины, но при коммунистах был присоединен к территории России).

[Prata]

Название этноса, название страны очень даже может мигрировать.
Может просто согласитесь, что русские сейчас зовутся русскими?

[Vik555]

Название этноса, название страны очень даже может мигрировать.
Может просто согласитесь, что русские сейчас зовутся русскими?

Когда при Иоанне Грозном московиты начали выходить в Европу - их начали спрашивать, кто они такие. Московиты начали подмазываться к истории Руси, которая тогда лежала в развалинах после нашествия монголов: мы мол русские. Это в какой-то мере правда: они когда-то были русскими данниками - платили дань Руси. Но русичами они от этого не стали! Но тогдашняя Европа над ними только смеялась: она еще помнила историю, и знала, кто такие русичи.

Все нации зовутся так: французы, русичи, англичане. Но никто не зовется: французские, английские. Только вы русские.

А мы не русские - мы русичи, хотя и носим название украинцев.

Сын Андрея Суздальского после неудачной битвы под Переяславом просит отца своего поскорее выбираться в Суздаль: "Ось нам уже, отче, тут, в Руський зэмли, ни рати, ни чого иншого. Тож затэпла пидэмо." (На современном российском звучит так: вот нам уже, отче, на русской земле, ни рати, ни чего другого. То, пока тепло, пойдем).

[Prata]

Только вы русские.

В Ваших словах слышен упрек.