Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Как добраться из одного города в другой? Перемещения по стране: Авиа, авто, автобусы, ж/д, пароходы, рент кар, такси. Расписание поездов РЖД. Внутренние перелеты по России. Российские авиакомпании. На автобусе из Москвы. Аренда автомобиля в российских городах

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #61

Сообщение aa74 » 11 янв 2017, 13:58

Турист-турисТ писал(а) 13 ноя 2016, 10:38:
Iren1507 писал(а) 13 ноя 2016, 08:01:А реально уложится в 90 минут?
Реально, Со станции метро Выхино неоднакратно добирался до Планерной и речного вокзала. В автобус всегда садился с запасом по времени сгорания билета.

Если билет "сгорает" во время нахождения в транспортном средстве, то действие билета продлевается до выхода из него.

Матрос писал(а) 13 ноя 2016, 12:01:Одной картой Тройка могут пользоваться несколько человек.

Могут, если на тройку записаны поездки, а не рубли. Если оплата идет с баланса кошелька, то нельзя.
aa74
участник
 
Сообщения: 79
Регистрация: 09.04.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 35
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #62

Сообщение SolarKitten » 11 янв 2017, 16:56

aa74 писал(а) 11 янв 2017, 13:58:
Матрос писал(а) 13 ноя 2016, 12:01:Одной картой Тройка могут пользоваться несколько человек.

Могут, если на тройку записаны поездки, а не рубли. Если оплата идет с баланса кошелька, то нельзя.


В наземном транспорте - в любом случае не могут. Списание следующей поездки автоматически гасит проезд по предыдущей. На момент контроля с билетом будет считаться только тот человек у которого на руках Тройка, остальные - зайцы.
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17484
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 3392 раз.
Возраст: 50
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #63

Сообщение Moon River » 11 янв 2017, 21:50

SolarKitten писал(а) 11 янв 2017, 16:56: На момент контроля с билетом будет считаться только тот человек у которого на руках Тройка, остальные - зайцы.

Точно. А тот, у кого Тройка - дед Мазай
На вопросы о британских визах я отвечаю на форуме; прошу не задавать визовые вопросы в личных сообщениях.
"Она была человеком исключительно добрым, но те, кому она не позволяла садиться себе на голову, считали ее злой" (c)
Moon River
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 38044
Регистрация: 22.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 3958 раз.
Поблагодарили: 10567 раз.
Возраст: 53
Страны: 20
Пол: Женский

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #64

Сообщение aa74 » 11 янв 2017, 23:31

SolarKitten писал(а) 11 янв 2017, 16:56:
aa74 писал(а) 11 янв 2017, 13:58:В наземном транспорте - в любом случае не могут. Списание следующей поездки автоматически гасит проезд по предыдущей. На момент контроля с билетом будет считаться только тот человек у которого на руках Тройка, остальные - зайцы.

Контролер у меня лично проверял всех прошедших по одной тройке с записанным ТАТ60.
aa74
участник
 
Сообщения: 79
Регистрация: 09.04.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 35
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #65

Сообщение Postman Pechkin » 11 янв 2017, 23:51

aa74 писал(а) 11 янв 2017, 23:31:Контролер у меня лично проверял всех прошедших по одной тройке с записанным ТАТ60

Проверял и у контролера не было претензий? Не очень очевиден результат из вашего сообщения.
Postman Pechkin
почетный путешественник
 
Сообщения: 3458
Регистрация: 27.09.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 571 раз.
Возраст: 50
Страны: 25

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #66

Сообщение aa74 » 12 янв 2017, 22:16

Претензий не было, так как билет гасился столько раз, сколько людей вошло.
aa74
участник
 
Сообщения: 79
Регистрация: 09.04.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 35
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта

Сообщение: #67

Сообщение transkrizis » 16 янв 2017, 10:17

Спорить можно сколько угодно. Но лучше не рисковать и каждому взять по абонементу. Благо, теперь можно рассчитать так чтоб к лишним тратам это не привело бы.
transkrizis
новичок
 
Сообщения: 25
Регистрация: 25.10.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 33

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #68

Сообщение 220_oleg » 05 фев 2017, 01:32

transkrizis писал(а) 05 дек 2016, 13:53:Кроме того, по неподтверждённой пока информации, Московское центральное кольцо должно перевозить федеральных льготников со всех регионов РФ. Я точно знаю что прописанным в Московской области такие одноразовые билеты выдают, а вот точно выдают ли их жителям других регионов, комментариев от федеральных льготников из других регионов мне пока получить не удалось. Но если это так, то для них существует ещё несколько кривых, но зато бесплатных маршрутов для проезда между аэропортами и вокзалами Москвы. Я считаю, схемы таких поездок стоит обсуждать только после подтверждения реальных случаев таких поездок. федеральных льготников из других регионов.

А откуда возникли такие сомнения? МЦК - обычные пригородные электрички, на них ездят бесплатно все федеральные льготники. Лично у меня никаких сомнений не возникало, подходил в кассу и получал разовый безденежный билет. Разве возможно иначе? Закон есть закон! Так что давайте выкладывайте обещанные "несколько кривых, но зато бесплатных маршрутов для проезда между аэропортами и вокзалами Москвы". Давайте-давайте! Обещали после подтверждения!
220_oleg
участник
 
Сообщения: 77
Регистрация: 25.04.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 46
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #69

Сообщение SolarKitten » 05 фев 2017, 12:58

220_oleg писал(а) 05 фев 2017, 01:32:МЦК - обычные пригородные электрички, на них ездят бесплатно все федеральные льготники.

Неверно
"Московское центральное кольцо – один из видов городского пассажирского транспорта." (с) правила пользования.
Но льготники да, ездят бесплатно.
220_oleg писал(а) 05 фев 2017, 01:32:Так что давайте выкладывайте обещанные "несколько кривых, но зато бесплатных маршрутов для проезда между аэропортами и вокзалами Москвы"

Мгм. Они по-моему очевидны для всех имеющих мозги и карту перед глазами. Только в большинстве случаев временные затраты не оправдывают экономии.
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17484
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 3392 раз.
Возраст: 50
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта

Сообщение: #70

Сообщение transkrizis » 07 фев 2017, 14:15

Я смотрю, Олег за мной следит, он вконтакте меня вычислил и тот же вопрос написал
Кривость этих маршрутов ещё и в том что придётся походить пешком, особенно, если надо во Внуково. Павелецкое и Киевское направления, куда идут два из трёх аэроэкспрессов, не только тупиковые, ещё и плохо сопряжены с МЦК. Путь пешком от Кутузовской МЦК до Москвы-Сортировочной-Киевской займёт 25-30 минут. При этом, придётся ещё и на электричке доехать в обратную сторону до вокзала, чтоб сесть на аэроэкспресс. Но если кому-то сильно жалко денег, очень много времени и нет тяжёлых чемоданов - вариант.

С Домодедово чуть полегче, идти от Верхних до Нижних котлов не более 15 минут и даже не обязательно ехать в обратную сторону для посадки на аэроэкспресс, так как есть и обычная электричка, на которую можно сесть на Котлах, но она ходит с интервалами от 1 до 3 часов, если её не окажется в расписании в нужный момент, всё равно придётся ехать на электричке на Павелецкий вокзал для посадки в аэроэкспресс.

С аэропорта Шереметьево на МЦК можно попасть так: АЭ до Белорусского, далее варианты - либо обычная электричка до Тестовской, и на Сити (Деловой центр) если подходящей электрички не окажется в нужное время, можно попытаться совсем извратными методами:
1) С Белорусского до Каланчи на электричке, затем на Ленинградский вокзал, до Нати и на Лихоборы;
2) С Белорусского до Каланчи на электричке, затем на Ярославский, до Северянина и на Ростокино
3) С Белорусского до Каланчи на электричке, затем на Казанский и до Фрезера и на Андроновку
4) С Белорусского до Курского на электричке, затем перейти на электрички Горьковского направления и до Карачарово, оттуда на Нижегородскую.
transkrizis
новичок
 
Сообщения: 25
Регистрация: 25.10.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 33

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #71

Сообщение Варфарин » 09 фев 2017, 09:44

transkrizis писал(а) 07 фев 2017, 14:15:Путь пешком от Кутузовской МЦК до Москвы-Сортировочной-Киевской займёт 25-30 минут. При этом, придётся ещё и на электричке доехать в обратную сторону до вокзала, чтоб сесть на аэроэкспресс.
Пешком за 25 минут можно и до Киевского вокзала дойти от Кутузовской.
Варфарин
путешественник
 
Сообщения: 1087
Регистрация: 22.04.2008
Город: Мытищи
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Возраст: 63

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #72

Сообщение transkrizis » 14 июл 2018, 13:03

transkrizis писал(а) 07 фев 2017, 14:15:С аэропорта Шереметьево на МЦК можно попасть так: АЭ до Белорусского, далее варианты - либо обычная электричка до Тестовской, и на Сити (Деловой центр) если подходящей электрички не окажется в нужное время, можно попытаться совсем извратными методами:
1) С Белорусского до Каланчи на электричке, затем на Ленинградский вокзал, до Нати и на Лихоборы;
2) С Белорусского до Каланчи на электричке, затем на Ярославский, до Северянина и на Ростокино
3) С Белорусского до Каланчи на электричке, затем на Казанский и до Фрезера и на Андроновку
4) С Белорусского до Курского на электричке, затем перейти на электрички Горьковского направления и до Карачарово, оттуда на Нижегородскую.

Как-то я упустил ещё один вариант - с Белорусского вокзала в обратную сторону на обычной электричке, идущей на Савёловский ход до Окружной. Главное чтобы такая электричка оказалась в расписании в нужный момент. (Конечно, для бесплатников возможет и совсем трешовый вариант с пересадкой на Савёловской, если прямого варианта в нужный момент не будет).

В связи с тем что с момента написания моей большой простыни много что изменилось, следует написать пост с пояснением изменений относительно вот этого моего сообщения:
Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта
1. Проезд между вокзалами столицы (кроме Киевского и Павелецкого) по-прежнему актуален на электричке. Главное, что нужно посмотреть предварительно расписание и удостовериться что в нужное время есть подходящая электричка. Если нужны Киевский и Павелецкий вокзалы, либо для проезда в нужное время нет электрички и между остальными вокзалами, то стоит попробовать в метро воспользоваться банковской картой с функцией Pay Pass и ехать за 40р вместо 55.
3. К сожалению, выгодный для проезда вокзал-аэропорт абонемент 90 минут на 1 поездку отменён. Наверное, им никто не пользовался, а никто не пользовался - по незнанию.
Поэтому, остаются такие варианты: *Взять Тройку и сразу зарядить её на 56р, цена вопроса - 106р, кстати, это даже дешевле чем брать две поездки за 110р и сама карта останется на будущие поездки. *Если сильно неохота брать Тройку, то в метро у вокзальных станций можно пройти по Pay Pass за 40р, в автобусе всё равно придётся ехать за 55, конечная цена вопроса - 95р. (Бывают случаи когда Pay Pass на турникете не работает)
4. По пути из аэропортов Внуково и Шереметьево сэкономить вообще не получится, если не найдёте действующие киоски Мосгортранса или автоматы по продаже билетов. Писали что в Шереметьево такой автомат поставили, у меня нет возможности это проверить. На станциях метро Саларьево, Тропарёво, Юго-3ападная, Планерная, Речной вокзал, если верить сайту Московского транспорта, нет турникетов с функцией Pay Pass, поэтому у водителя автобуса проще сразу купить билет на 2 поездки (убедитесь что он продаст вам именно Единый и именно 2 поездки). Вторую поездку истратите на вход в метро, зато не надо в очередь в кассу стоять.
5. Поездка Внуково - Шереметьево. Доезжаете на автобусе до метро за 55р, в метро покупайте "Тройку", положите средств на баланс, скорее всего, далее успеете в режиме 90 минут, а Тройка пригодится на будущие поездки.
6. Кто едет на аэроэкспрессе, на всех привокзальных станциях метро, куда приходит АЭ есть турникеты с Pay Pass, в метро можно войти за 40р.
7,8. Проезд в/из Домодедово. На станции метро Домодедовская, куда приходят все варианты 308 маршрута, заявлен Pay Pass, про аэроэкспресс я уже сказал. На Нагатинской и Варшавской на сайте транспорта Pay Pass не заявлен, придётся искать другие способы оплаты.
Поездка из Домодедово в Внуково и Шереметьево рекомендую так - до Домодедовской, (или так же Нижних Котлов-Нагатинской) далее приобрести Тройку и в режиме 90 минут на метро +автобусе доехать до места. Если неохота покупать Тройку, то 40р по Pay Pass и 55 за автобус. Поездка из Домодедово до любого вокзала - с метро Домодедовская за 40р по Pay Pass, в обратную сторону - аналогично. Поездка с вокзалов в Домодедово - по Pay Pass до Домодедовской и на 308, либо до Нагатинской, на Нижние Котлы и далее в аэропорт (при использовании данного способа уточните расписание электричек). С аэропортов Внуково и Шереметьево в Домодедово - если не найдёте киоска или автомата в аэропорту, по-видимому, придётся за 110р добираться до Домодедовской или Нагатинской.
9. Остаётся актуальной схема для федеральных льготников. На РЭКСах федеральные льготники так же могут ездить, только при оформлении билета в кассе нужно это уточнять, что идёте на РЭКС.
Последний раз редактировалось BlackAngel_Iv 14 июл 2018, 14:20, всего редактировалось 1 раз.
Причина: 1.18. На форуме запрещено использование красного и синего цвета в постах и подписях
transkrizis
новичок
 
Сообщения: 25
Регистрация: 25.10.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 33

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #73

Сообщение Sermik » 25 июл 2018, 18:33

Ребята, что-то я туплю со страшной силой.
Как на сайте rjd.ru купить билет на аэроэкспресс от Павелецкого вокзала до Домодедово?
Вот, мне высвечивается вот такая картинка:
ek1.jpg

А дальше на какую кнопку жать?
Везде мышкой пробовал, ничего не получается...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Опыт это такая штука, которая появляется сразу после того, как была нужна.
Аватара пользователя
Sermik
активный участник
 
Сообщения: 958
Регистрация: 14.10.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 149 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #74

Сообщение Lens_ » 25 июл 2018, 18:42

Sermik писал(а) 25 июл 2018, 18:33:Ребята, что-то я туплю со страшной силой.
Как на сайте rjd.ru купить билет на аэроэкспресс от Павелецкого вокзала до Домодедово?
Вот, мне высвечивается вот такая картинка:
ek1.jpg

А дальше на какую кнопку жать?
Везде мышкой пробовал, ничего не получается...

По всей видимости, никак не купить.
У аэроэкспресса есть свой сайт, на котором всё прекрасно покупается, да ещё по разным тарифам.
Lens_
активный участник
 
Сообщения: 944
Регистрация: 22.04.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #75

Сообщение mandrivnik » 21 ноя 2018, 17:47

подскажите пожалуйста можно ли купить билет на все виды транспорта на 7 дней в аэропорту Жуковский?
или где его можно купить и действует ли он на автобусы, которые идут из этого аэропорта до метро?
Аватара пользователя
mandrivnik
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 23.11.2013
Город: Харьков
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Возраст: 52
Страны: 45
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #76

Сообщение SolarKitten » 27 ноя 2018, 05:59

mandrivnik писал(а) 21 ноя 2018, 17:47:подскажите пожалуйста можно ли купить билет на все виды транспорта на 7 дней в аэропорту Жуковский?
или где его можно купить и действует ли он на автобусы, которые идут из этого аэропорта до метро?

Аэропорт Жуковский находится за пределами территории Москвы. Соответственно: московские проездные в нем не продаются, и на автобусы до метро/до вокзала они не действуют, платить надо по областному тарифу.
Проездной можно купить в любой кассе метро.
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17484
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 3392 раз.
Возраст: 50
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #77

Сообщение 220_oleg » 01 дек 2018, 05:33

SolarKitten писал(а) 05 фев 2017, 12:58:Неверно
"Московское центральное кольцо – один из видов городского пассажирского транспорта." (с) правила пользования.
Но льготники да, ездят бесплатно.

Однако, в соответствии с Правилами перевозок пассажиров, багажа, грузобагажа железнодорожным транспортом, утверждёнными Приказом Минтранса России от 19.12.2013 г. № 473 (ред. от 30.11.2016 г.) МЦК - это всё-таки никак не городской пассажирский транспорт, а "поезда пригородного сообщения по кольцевым маршрутам железной дороги, расположенным в пределах одного городского поселения, имеющим остановочные пункты, позволяющие осуществить пересадку на метрополитен" (такое вот мудрёное название). На которые всего лишь дополнительно распространяются тарифы и льготы городского пассажирского транспорта г. Москвы. И именно поэтому все федеральные льготники ездят на МЦК бесплатно. Права бесплатного проезда на городском пассажирском транспорте г. Москвы у федеральных льготников, не являющихся жителями г. Москвы и Московской области, нет!
220_oleg
участник
 
Сообщения: 77
Регистрация: 25.04.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 46
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #78

Сообщение SolarKitten » 01 дек 2018, 08:58

220_oleg писал(а) 01 дек 2018, 05:33:Права бесплатного проезда на городском пассажирском транспорте г. Москвы у федеральных льготников, не являющихся жителями г. Москвы и Московской области, нет!

Неверно. Есть.
"Герои Советского Союза, Герои Российской Федерации, Герои Социалистического Труда и полные кавалеры орденов Славы и Трудовой Славы трех степеней, не являющиеся жителями Москвы и Московской области, могут получить билеты для льготного проезда на наземном городском пассажирском транспорте в кассах ГУП «Мосгортранс»."
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17484
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 3392 раз.
Возраст: 50
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #79

Сообщение transkrizis » 16 ноя 2019, 11:33

Ещё одно обновление к моему длинному посту. С 21 ноября из-за запуска МЦД отменяется прямое движение электричек между Каланчёвской и Белорусской. Из-за этого для транзитных пассажиров прекращается более дешёвая и часто более удобная альтернатива метро для поездки с Курского вокзала или с вокзалов на Комсомольской площади на Белорусский и Савёловский вокзалы. Успевайте пользоваться последние 5 дней.
transkrizis
новичок
 
Сообщения: 25
Регистрация: 25.10.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 33

Re: Помогите разобраться с системой оплаты городского транспорта в Москве

Сообщение: #80

Сообщение LEA82 » 18 авг 2023, 17:57

Вопросы будут относиться на 2023 год, за такое время много всего могло измениться в Москве
SolarKitten писал(а) 03 сен 2016, 04:19:Единственное что можно сделать в московских аэропортах - это пополнить баланс "Тройки" в кассе аэроэкспресса, при этом сама "Тройка" там не продается.


1а. А где тогда можно купить"Тройку" в аэропорту?

1б. Понимаю, у водителя купить единый на 2 поездки?
Когда приезжие буду в городе на ЖД вокзале,то уже им "тройка" будет не нужна.

2. Для приезжих (на 12 часов), у которых есть 2 группа инвалидности, есть возможность воспользоваться льготой для проезда в метро?
[Всегда предполагайте есть у человека есть современный смартфон (но нет мобильного интернета),а у других приезжих инвалидов 2 группы может быть только кнопочный телефон]
3. Если приезжий инвалид 2 группы пенсионер по старости? Сможет по льготе ездить?

4. Поиск по"Я" ничего толкового не дал.
LEA82
участник
 
Сообщения: 162
Регистрация: 23.09.2014
Город: Воронеж
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЭкс-СССР форумРОССИЯ форумТранспорт в России, как попасть из одного места в другое



Включить мобильный стиль