Горняшка в Непале, как с ней бороться. Акклиматизация при горной болезни.

[Анагор]

Вы собираетесь своими призывами изменить менталитет этого "условно здорового" большинства?

Ну что Вы! Столь неблагодарным делом? Бесплатно??

Я просто заметил, что аксакалы, чистосердечно делясь опытом, часто забывают отметить, о каких высотах идет речь. Они-то меньше 5 км вообще за высоту не считают:). А те, кто задают вопросы, обычно собираются куда-нить на АВС, если не на Пунхилл. Читают страшные истории - и с квадратными глазами летят опустошать ближайшую аптеку. Ну, то есть, я слегка склонен, как Вы, наверное, заметили, к художественной гиперболизации, но элемент неосознанного введения в заблуждение присутствует. А чувства новичка аксакалу понять сложно. (Мне проще - я еще в марте был условным новичком, так как в многодневные треки на высоте никогда не ходил.) Новичок склонен к иррациональной панике, многократной перестраховке, к этому вот жуткому обывательскому "как бы чего не вышло". Новичок волнуется, что на высоте не будет подогрева у унитаза, а то и - о ужас! - биде не будет. И как он будет дальше жить? С отеком мозга и без биде?

[nivasi]

Конечно, с годами (и с инвазивными вмешательствами) накапливаются разрегулированные подсистемы, и для поддержания своего бренного бытия приходится садиться на колеса. Ибо с естественностью становится туго: природа, в отличие от меня, не видит более смысла в моем существовании: "Род продлил? Опыт передал? Уступи место на планете!" Расхождение наших с ней мнений вынуждает вмешиваться в работу организма на постоянной основе. Но в таком состоянии в горы не ходят.. или ходят, сознательно рискуя в стиле "так лучше, чем от водки и от простуд"
.
Пожалуй, слишком резко. Я знаю многих людей, с молодых лет "сидящих на колесах" по состоянию здоровья, которые много и с удовольствием ходят в горы, занимаются дайвингом, лазят по пещерам, прыгают с парашютом и без него (в съютах). Не воспринимая это, как "последний шанс".

Пожалуй, да. Очень резко. Но зато как верно.

[b-olegh]

И как он будет дальше жить? С отеком мозга и без биде?

Как обычно - с биде и без отека...
Я уже писал (это мое мнение), что на высотах до 4к проявление горняшки на столько редко, что я бы считал это статпогрешностью...
В 99.99% случаев это проявляются хронические и недолеченные болячки... Бороться нужно с ними, а не с AMS.

[Tahoma]

Я уже писал (это мое мнение), что на высотах до 4к проявление горняшки на столько редко, что я бы считал это статпогрешностью...

Треккинг к Эвересту, куда ходят чайники и новички со всего мира, предполагает подъем на 5644 и ночевку на 5200.

[b-olegh]

Треккинг к Эвересту, куда ходят чайники и новички со всего мира, предполагает подъем на 5644 и ночевку на 5200.

И? Так до этого этих чайников плавно подводят к этой высоте... Ночевками на 3400, 3840, 4400 и 4800...
И порою на 3,4к и 4,4к делают по две ночевки... И ночевка на высоте, превышающей 4к, происходит не ранее 5 суток...
И это - самый высокогорный трек из массовых...

[Александр Данилов]

Я уже писал (это мое мнение), что на высотах до 4к проявление горняшки на столько редко, что я бы считал это статпогрешностью...

Предлагаете поместить в шапке этой темы что-нибудь вроде:
"Горняшки на высотах ниже 4к не бывает.
А тех, кто ее у себя обнаружит, ждет психиатр"?

По-моему, даже если это фобии, нужно объяснять, как с этим жить в горах.
А низкая вероятность горняшки до 4к, даже если лишь один из тысячи подвержен, при турпотоке на том же Аннапурновском треке более 50 тыс. в сезон означает, что одновременно на треке таких страдальцев может быть человек 5-10. Это много!

[b-olegh]

Предлагаете поместить в шапке этой темы что-нибудь вроде:
"Горняшки на высотах ниже 4к не бывает.
А тех, кто ее у себя обнаружит, ждет психиатр"?

Александр, я предлагаю несколько иное...
Нужно слушать и слышать свой организм.
А не при первых же любых проявившихся симптомах диагностировать AMS и начинать закидываться фармацевтикой...

[Анагор]

Да, на Кольце и в Сагарматхе (массовые маршруты) высоты опасные. Гипоксия очевидна. А горняшка...

По-моему, даже если это фобии, нужно объяснять, как с этим жить в горах.

1. Прежде всего, не накручивать себя заранее. Чтоб при первом же легком недомогании не впадать в панику и не нажираться мочегонного одновременно со снотворным в отсутствии непромокаемого вкладыша.
2. Набирать высоту медленно.
3. Прислушиваться к своему организму.
Вот так и жить.

UPD Предыдущего коммента не читал. Слаженный хор получился экспромтом.

[Вермут]

при турпотоке на том же Аннапурновском треке более 50 тыс. в сезон означает,

Намного более. 120 (!!!) тыс в 2017.

[Александр Данилов]

Вермут » 40 минут назад

Александр Данилов писал(а) Сегодня, 14:36:
при турпотоке на том же Аннапурновском треке более 50 тыс. в сезон означает,

Намного более. 120 (!!!) тыс в 2017.

Ой! Отстал от жизни!

[Tahoma]

Да, на Кольце и в Сагарматхе (массовые маршруты) высоты опасные. Гипоксия очевидна. А горняшка...

А что такое Кольцо? Сразу мысли про Lord of the Rings...

Про горняшку - просто у каждого свой жизненный опыт, которому доверяешь больше, чем советам из интернета. Хотя, несколько советов мне пригодились, например, про глицин раньше не слышала. Не знаю, помогает или эффект плацебо, но перепадов настроения не было. А то без слез ни одна гора не обходилась. Искренне завидую обладателям организмов, которые не берет высота. Правда если ездить каждый год, акклиматизация накапливается (адпатация проходит быстрее и менее болезненно). Поэтому советы завсегдатаев Непала вряд ли помогут новичкам или тем, у кого перерыв более 5 лет.

[успевающий987]

Кольцо Аннапурны. Маршрут вокруг горного хребта Аннапурна. Как сказали непальцы на треке по популярности вроде этот маршрут самый массовый в Непале. А в мире входит в десятку трекковых маршрутов. Занимая обычно 9-10 место. Это со слов владельца одного из лоджей на трекке.

[b-olegh]

Как сказали непальцы на треке по популярности вроде этот маршрут самый массовый в Непале.

Так и есть... Более 130 тысяч в год...

[Александр Данилов]

. Прежде всего, не накручивать себя заранее. Чтоб при первом же легком недомогании не впадать в панику и не нажираться мочегонного одновременно со снотворным в отсутствии непромокаемого вкладыша.
2. Набирать высоту медленно.
3. Прислушиваться к своему организму.
Вот так и жить.

Анагор, вы совершенно правы!
Вопрос: вас не удивляет, что большинство просто не замечает этих правильных рекомендаций? Так же, как в юности мало кто следует родительскому "не пей, не кури, матом не ругайся...". Вряд ли вас устраивает позиция "прокурекал, а там хоть не рассветай". Наверное, в таком случае не тратили бы свое время на обсуждение в этой теме.
Может, стоит подумать и о тех, кто "не видит очевидного"? Ведь их на типовых треках большинство. Не просто декларировать истину, а как-то ее разъяснять, показывать на примерах. На том языке, на котором это большинство общается и воспринимает информацию. Ведь все это обсуждение для них предназначено. Те, кто давно в горах, и сами все прекрасно знают.

"Большинство", пожалуйста, не обижайтесь, что о вас здесь в третьем лице.
Все мы где-то и когда-то таким большинством бываем.

[Анагор]

В общем-то, не удивляет. Всяк учится на своих ошибках, а вовсе не на чужих.
Понимаете, у меня слишком мало опыта, чтобы к нему апеллировать и давить авторитетом. Посему я рассчитываю на разум и здравый смысл, отталкиваясь от тезиса "организм - сложнейшая система". Но совместными усилиями мы здесь порождаем вполне вменяемый трид, прочтя который, неопытный трекер наверняка что-то для себя почерпнет. Ничего страшного в том, чтобы начать пить диакарб перед подъемом, я не вижу. Особенно если человек в него верит: эффект плацебо никто не отменял, и он обычно сильнее собственного воздействия лекарства (вон, читаю инструкцию к своему престариуму: по итогам исследований эффект группы плацебо 2%, группы принимавших препарат 3% - и это считается явным доказательством действенности; но сравните числа: 2/3 эффекта - психосоматика). Опасным я считаю упование на лекарства, а не их прием. Мне кажется, это главное, что должен понять каждый идущий в горы: нет универсальной истины, нет фармацевтической панацеи. Лекарства - не вертолет, на котором ты можешь сразу залететь на АВС, а палка, которая, возможно, в чем-то поможет до него дойти, если ей умело и разумно пользоваться.

[Александр Данилов]

Всяк учится на своих ошибках, а вовсе не на чужих.

Абыдно, понимаешь!

Ничего страшного в том, чтобы начать пить диакарб перед подъемом, я не вижу.

Ох, боюсь, есть. Вопрос в том, как вы ранее написали, сколько его пить. Не плацебо это, увы. У диакарба (диамокса) действительно много побочек. Беда в том, что народ не берет в голову простую вещь: диакарб действительно мочегонное и выводит воду (со всеми шлаками, что в неё сбросит организм). Но не любую воду, а свободную. Сколько его не пей, обезвоживание организма не получишь!
А вот совместное действие принятых разом пяти таблеток в те же пять раз усиливает побочку! И тут уже могут быть серьезные неприятности. Так что давайте не будем принимать лекарства за плацебо.

[Анагор]

Зачем пять таблеток? Уточнение "в разумных количествах" всегда подразумевается. "Выводит воду" - в том-то и дело, что это слишком поверхностно. Он подавляет выработку некоего фермента (КАГ), который является катализатором реакции углекислого газа и воды, то есть, сдвигает баланс этой реакции (обратимой) в сторону соляной кислоты. И вообще-то служит регулированию того самого кислотно-щелочного баланса, о котором так много говорили большев... рекламные доктора. Из-за диакарба упомянутого фермента становится меньше, реакция слабеет, вода не связывается, ну и, скапливаясь в почках, выводится. Это если совсем грубо. Но вообще-то КАГ - очень важный фермент, содержание которого в крови измеряют, например, при операциях на сердце. Как и у всех прочих ферментов организма, его действие очень многопланово. Он влияет на кислотность крови, закисливание которой может иметь самые разные печальные последствия, на работу ЖКТ... Любое вмешательство в естественные процессы саморегуляции организма многогранно, одно всегда достигается только за счет чего-то другого, любому желаемому эффекту есть своя цена. Слегка сдвинуть щелочной баланс перед высотной нагрузкой - в принципе-то, показано. Но ведь здоровый организм и сам его сдвинет, почуяв гипоксию. Причем сделает это пусть медленнее, зато с минимумом побочек.

[b0b]

Коллеги... не надо так горячиться!
Мы же не на мед-форуме. Из последнего поста я например только знаки препинания понял
А то вы большинство только напугаете и очереди в аптеках спровоцируете

[Tahoma]

Я, как поклонница фармацевтики, скажу, что если вы не живете в загородном особняке и вам вертолетом не доставляют продукты с собственной экологически чистой фермы, то продукты питания из супермаркетов мало чем отличаются от химической продукции. Наоборот, я вижу, что фармацевтика развивается, и стараюсь компенсировать отсутствие необходимых элементов. Если активно заниматься спортом, организму нужно что-то более серьезное, чем суррогаты из супермаркета. Не вижу ничего плохого, в том чтобы принимать витамины с умом, при этом слушать собственный организм. Тут нет другого пути, кроме как пробовать на себе и смотреть, есть ли эффект и побочка. Например, витамины Витрум у меня вызывают аллергию, а Алфавит не понравились, ноль эффекта... путем проб и ошибок я нашла свои витамины. Также и с высотными препаратами.
Для этого есть статьи в хороших журналах, типа Марафонец и тд. Никто гробить свой организм не собирается, но чтобы достичь результатов, ему надо помогать. Вы же не погоните автомобиль без топлива, масла и тд в дальний путь. Когда-то в юности мы с подругой представляли будущее так: проснулся утром, съел таблетку с надписью завтрак и свободен, не надо мыть посуду и тратить время на готовку, не надо думать, достаточно ли ты получил полезных веществ. Все уже сбалансировано, ты можешь идти и заниматься любимым делом

[Александр Данилов]

Но ведь здоровый организм и сам его сдвинет, почуяв гипоксию. Причем сделает это пусть медленнее, зато с минимумом побочек.

Хм. А по-моему, горняшка - это и есть те самые побочки, которые выдает наш "здоровый" организм в процессе акклиматизации. Ну не получается у него в ходе этого процесса удерживать идеальный баланс! Вот нас и колбасит.
Осмысленно, с упреждением помогать организму в этом деле с помощью фармацевтики? Это скорее искусство, чем навыки врача. Действительно, организм - сложная штука.
Корректировать слишком резкие отклонения по ходу процесса? Пожалуй, я - за. Можно подождать, пока само пройдет, но зачем терпеть, скажем, головную боль без особой необходимости? Или диарею? Но мягко, аккуратно, лучше недо- , чем пере-.
Стоит ли принимать какие-то препараты для профилактики горняшки? По-моему, глупо. Откуда вы знаете, в какую сторону разовьется дисбаланс именно вашего организма в этот раз, какая из функций организма просядет? И произойдет ли это вообще? А может, вы своим вмешательством наоборот его, этот дисбаланс, спровоцируете? Нет уж, лучше по факту.

Диакарб тоже не годится для профилактики. Он не предотвратит горняшку. И тоже может сдвинуть баланс организма. Для пожилых, потрепанных жизнью и склонных к образованию отеков организмов (если вы это про себя уже знаете и наблюдаете в ваших нормальных условиях, что называется "на берегу") диакарб скорее "меньшее зло", чем профилактика. Но все-таки зло. Не уверен - не принимай.