Сердце просится в Европу, мозг посматривает на Северную Америку, карман вяжет к Родине

[Blue Jay]

А вот школьники действительно не нужны, им бы еще поучиться сначала надо, а потом уже пускай нормальную работы ищут, которой, в принципе много...

Я что, 25 лет здесь живу и всё заблуждаюсь, что старшеклассники традиционно стремятся подзаработать? Даже дети из вполне обеспеченных семей. Стиль жизни такой. Хорошо бы, чтобы ничто не отвлекало от учебы, кто же спорит. Но дети здесь весьма мотивированы на получение собственных доходов. Насчет поисков "нормальной работы, которой, в принципе, много",- то моя личная статистика весьма плачевна. Куча знакомых выпускников университетов не могут устроиться на эту самую "нормальную работу" и продолжают жить с родителями. Один выпускник-химик нашел лучшим уехать в Китай преподавать англ. язык, чтоб не зависеть от родителей.

[Javaren]

Извините, Вы про Италию или Германию? Откуда такая информация? Если человек приезжает нелегалом, он огребает по полной - нет статуса, нет документов, нет знания языка. А где-то по-другому? Если приезжает на работу, он живет, а не влачит существование.

И про Италию, и про Германию. У меня близкий друг из Италии. Да и в компании были люди, которые оттуда переехали в Германию. Какие нелегалы, о чем вы? Они либо родились там, либо переехали давно и имеют гражданство. Города - Рим, Милан. Чтобы узнать зарплаты далеко ходить не надо. Вот зашла на monster.it, зарплаты PHP-программистов:
CATEGORIE PROTETTE - Sviluppatore PHP - Page Personnel Italia Milano, LOM - Salario € 22.000,00 - € 30.000,00 /anno
PHP Developer Senior (Milano/Torino) - CGM CONSULTING S.R.L. Milano, LOM 20100 - Salario € 28.000,00 - € 30.000,00 /anno
Software Engineer - Moveax Rome, LAZ 0016 - Salary range: € 27.000 - € 55.000
Full-stack Web Developer - Enet Group Roma, LAZ 00161 - Salario € 22.000,00 - € 28.000,00 /anno

172 часа в месяц * 12 мес = 2064 часа в год,
22000/2064 = 10.6 евро/час
14 cad (минималка в Канаде) = 9.27 евро

Т.о. квалифицированный программист в Италии зарабатывает в час меньше или столько же, чем неквалифицированный работник в Канаде где-нибудь на складе. Согласитесь, что разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом обычно бывает хотя бы раза в 2, а то и в 3? И теперь задумайтесь, это в Канаде расходы в 2 раза выше (при бесплатной-то медицине) или в Италии люди живут в 2 раза хуже, чем в Канаде? В Германии ситуация получше. Те, кто в Италии получали 1500-2000 в месяц, приезжают приезжают и сразу получают 50-60 тысяч в год. Но и это ни в какое сравнение с США не идет. Немцы едут в США на заработки, потому что "в Германии таких денег не заработать". Расходы там могут быть выше, особенно в Нью-Йорке, но все равно никакие обязательные расходы не компенсируют огромную разницу.

Хотите зарабатывать больше? Так работайте фрилансером или возьмите дополнительную работу. Я вот работаю в офисе, а вечерами и по выходным – на себя. Это очень тяжело, но и доход назвать низким язык не поворачивается. Но вышла я на этот доход не сразу, потому что я ленивая.

Нет, спасибо, если основная работа не позволяет нормально жить, значит либо это не та работа, либо не та страна. Ничего не имею против подработок, только за. Когда есть желание и настроение. Но люди не для того переезжают в другую страну, чтобы упахиваться на 2-3х работах. И подработка никак не может приносить больше, чем основная работа. А если она приносит, тогда почему не сделать это основной работой и увеличить доход? Только вот фриланс, подработки, свой мелкий бизнес - за этим надо ехать в Америку, Европа мимо. В Германии на вторую работу налог 50%. Так что точно денег не заработаешь таким образом.

[isihast]

Здравствуйте. Разберитесь для начала, кто в вашей семье воду мутит с переездом. Подумайте 10 раз, а оно вам надо? Если бы все вернуть назад, я лично никогда бы не уехал. Ищите себя на месте, где родился, там и пригодился. В 50% случаев жену потеряете, женщины быстро адаптируются на новом месте. Знаю такие случаи.

[ilonka1977]

Javaren, согласна по всем статьям:

1. США и Канада для тех, кто хочет работать и зарабатывать. Расходы очень высоки, но доходы их с лихвой перекрывают, так что разница (сбережения) по сравнению с Европой просто огромна.

2. Европа для тех, кто не хочет напрягаться: политкорректно это называетеся "комфортный work-life balance", а фактически "dolce far niente" (по сравнению с впахиванием в США, Канаде и Москве). При условии, конечно, что удалось найти свою нишу. Зарплата будет соответствующей - низкой, но покрывающей потребности и приятный недорогой отдых неподалёку (это если не заводить иждивенцев, но здесь любят их завести и побольше, а потом жаловаться, как тяжело жить).
Ехать в Европу, чтобы упахиваться - немного странно.

[natalibera]

Я живу в Милане 19 лет, муж – системный архитектор. То есть я знаю, каковы зарплаты IT в этом городе все же не из газет. В Италии очень плохо работает рекрутинг, сложно найти хорошую работу по объявлению – вот чтобы прийти в бюро по трудоустройству и трудоустроиться. И, чтобы заработать, Вы не должны греть стул мягким местом 8 часов в день, а должны работать напряженно. И знать много. Захотите определенный уровень – научитесь работать не по-итальянски. CATEGORIE PROTETTE, кстати, – это инвалиды, от них и требуют немного, и получают они немного. Зарплата моего мужа, когда он уходил на полтора года на фриланс после 14 лет работы в офисе, была 400 евро в день до налогов. Это, не зашибись, как много в США, но это много для Италии и немало для Европы. К этому доходу прилагалась бесплатная медицина, списанный НДС и операционные расходы, офис в 30 минутах от дома на трамвае, невысокая плата за университет сына (списываемая с дохода), отчисления в пенсионный фонд из налогов, а не из чистой зарплаты. И аренда трехкомнатной квартиры все же 1000 евро, а не 4000, как в Сан-Франциско. Но работать на фрилансе зачастую невыгодно, потому что, несмотря на вычеты, Вы платите налогов существенно больше, чем человек на зарплате, за которого доплачивает работодатель. Опять-таки, офис – это месячный оплачиваемый отпуск и праздники, расширенные медстраховки, премии. Если IT – не эникейщик и не сисадмин, который сидит на работе, получая зарплату и кодируя при этом налево, а действительно квалифицированный специалист в сложной области, он не получает 20 тысяч, о чем Вы. 27 тыс. в год + премия – это зарплата секретаря категории D3. А еще есть D2, D1, C3, C2, C1 – и так до А1. И выше тоже есть. В Италии хорошее образование. И специалист с ВО, который, к тому же, может подтвердить свое ВО опытом, не будет получать столько, сколько молодой человек после курсов программирования в маленькой компании и 3 лет работы, т. е. вот эти самые 30 тыс. Есть люди, которых такая ситуация совершенно устраивает, потому что в Италии любят получать удовольствие от жизни и хорошо отдыхать, а напрягаться не очень любят. Есть те, кого не устраивает. Они или уезжают, или начинают шевелиться тут. Когда ведутся мечтательные разговоры о зарплате в США, почему-то обычно имеются в виду доходы специалистов очень высокой квалификации, на позиции не менее, чем тим лидер. Но только забывается, что специалисты эти должны, как и везде, доказать, что они этих денег стоят, и работают они, как Вы понимаете, не от звонка до звонка и не на скриптах программируют. И в США есть куча народа в IT, получающего весьма скромные для этой страны деньги. Из которых надо заплатить аренду за квартиру (не европейскую), выучить детей, обеспечить старость, съездить в 2-недельный отпуск.
Возьмите какую-нибудь IT-компанию в Италии, пишущую софт для банков, например. Действительно думаете, что там 30 тыс. зарплата?
Но вот если вы ленивый человек, середнячок с отсутствием амбиций, вы будете получать мало, хотя все равно не 20 тыс., это вообще какой-то школьный юниорский уровень.
Я подчеркну, что речь идет только об IT. Продавцы или даже инженеры - другой разговор. Но они и в США другой разговор.

[ilonka1977]

в США есть куча народа в IT, получающего весьма скромные для этой страны деньги. Из которых надо заплатить аренду за квартиру (не европейскую), выучить детей, обеспечить старость, съездить в 2-недельный отпуск.

1. В США дети берут кредиты на обучение в университете и выходят оттуда с высшим образованием и долгами лет на пять. Как только заканчивают выплачивать кредит за образование, берут ипотеку.

2. Дети не нужны.

3. В капиталистической экономике цены определяются спросом и предложением ("крест Маршалла"). Высокие цены там, где их может заплатить большинство населения. Т.е. вцелом уровень зарплат выше, для всех.

[Javaren]

Я живу в Милане 19 лет, муж – системный архитектор. То есть я знаю, каковы зарплаты IT в этом городе все же не из газет. Зарплата моего мужа, когда он уходил на полтора года на фриланс после 14 лет работы в офисе, была 400 евро в день до налогов.

Вы пытаетесь реальные факты подменить уникальными фактами из вашей личной жизни. Я вам говорю: много моих знакомых получали в Италии в 1.5 раза меньше, чем в Германии и поэтому приехали сюда и довольны. Вы говорите: они эникейщики и не умеют зарабатывать. Я вам говорю: вот реальные объявления о работе и зарплаты. Вы говорите: нет, все не так, мой муж получал 400 евро в день ))

Вы понимаете кем работает ваш муж и что за должность такая системный архитектор? Архитектор - это главный человек среди всех разработчиков и один из важнейших людей в компании. Это наивысшая должность для разработчика и даже не во всех компаниях такая должность есть. И не во всех компаниях, где она есть, готовы платить 400 евро в день. Лучше спросите у мужа, сколько получали остальные разработчики в той компании? Надо понимать, что архитектор в компании один, а разработчиков много.

И когда мы говорим об эмиграции, мы предполагаем, что среднестатистический человек, который только приехал в страну, открывает монстр, открывает linkedin и ищет обычную работу. Да, может быть, он идет в бюро по трудоустройству, если так принято в стране. Но он точно не устраивается на 400 евро в день после выхода с самолета. Да, есть люди, которых забрали в Майкрософт, когда они еще учились в школе. Среди моих знакомых есть один такой человек и он выдающийся программист. А мы говорим о простых смертных. На Родине можно быть много кем и зарабатывать много что, но в чужой стране работодателям это не интересно. У вашего мужа опыт работы был 14 лет. Лучше расскажите нам, с чего он начинал? Он же не сразу после университета архитектором стал. Как правило, люди меняют страну в возрасте 25 - 30 лет, в таком возрасте невозможно иметь опыт работы 14 лет.

И, чтобы заработать, Вы не должны греть стул мягким местом 8 часов в день, а должны работать напряженно. И знать много.

Вы утверждаете, что все хорошие разработчики в Италии, которые не просиживают штаны по 8 часов в день, зарабатывают как ваш муж? Тогда объясните мне, почему хорошие программисты из Италии толпами валят в Германию? А немцы, переехавшие в Италию, продолжают работать с Германией по удаленке и что-то не торопятся перейти на итальянские зарплаты? Я сама программист и прекрасно вижу уровень своих коллег или друзей. Да, они не архитекторы, но и не эникейщики. Спуститесь с небес на землю, ваш муж - уникальный случай. Такие люди существуют, но это не закономерность. Вы думаете, что с ростом знаний прямо пропорционально растет зарплата и всегда найдется компания, которая хочет нанять самого умного и самого лучшего и платить ему 10к в месяц. А я вам, как программист, скажу, что такие люди нужны 1-2% компаний, что такие люди overqualified и что даже если однажды они умудрились устроиться в такую компанию в Европе, у них нет шансов когда-либо сменить работу на эквивалентную зарплату.

[ilonka1977]

На Родине можно быть много кем и зарабатывать много что, но в чужой стране работодателям это не интересно. У вашего мужа опыт работы был 14 лет. Лучше расскажите нам, с чего он начинал? Он же не сразу после университета архитектором стал. Как правило, люди меняют страну в возрасте 25 - 30 лет, в таком возрасте невозможно иметь опыт работы 14 лет.

В Италии хорошее образование.

Муж-то, поди, итальянец.

Архитектор - это главный человек среди всех разработчиков и один из важнейших людей в компании. Это наивысшая должность для разработчика и даже не во всех компаниях такая должность есть.

Сложно представить, чтобы иностранец с неродным итальянским до таких высот поднялся. Это должен быть вдвойне выдающийся человек.

[Blue Jay]

1. В США дети берут кредиты на обучение в университете и выходят оттуда с высшим образованием и долгами лет на пять. Как только заканчивают выплачивать кредит за образование, берут ипотеку.

Я не про США, я конкретно про Канаду, чтобы не быть голословной. Да, берут кредит на обучение в университете, заканчивают и не могут устроиться на работу, чтоб начать выплачивать кредит. И идут всякие схемы перерасчетов, оттягивания выплат и т.д. Примеры у меня перед глазами. Годами все тянется, сумма выплат растет... Какая там уже ипотека?! В местных новостях недавно прозвучало, более 40% (43-47%- точно не запомнила) молодых людей до 35 лет живут с родителями и пользуются их финансовой поддержккой. Из моих довольно многисленных знакомых женился до 35 лет и взял ипотеку на дом только 1 парень, и то молодым родители значительно добавили денег на первый взнос в банк.
Тут, на форуме, можно сколько угодно красиво в столбик умножать минималку на рабочие часы, по факту в жизни все будет иначе.)

[Bearspaw]

Многие девелоперы ищют работу в гигантах типа Microsoft, Google, Oracle. На самом деле конечно хорошо иметь в резюме опыт работы в таких компаниях, но если Ваш муж работает за 3-х есть смысл обратить внимание на маленькие частные компании, если хозяин видит что Вы реально тяните всю работу на себе и компенсация будет соответсвующей, а не средней по больнице.

[ilonka1977]

Из моих довольно многисленных знакомых женился до 35 лет и взял ипотеку на дом только 1 парень, и то молодым родители значительно добавили денег на первый взнос в банк.

Дети - это обуза не только до 18, это навсегда. Дети не нужны.

[Любопытный путешественник]

Я не про США, я конкретно про Канаду, чтобы не быть голословной. Да, берут кредит на обучение в университете, заканчивают и не могут устроиться на работу, чтоб начать выплачивать кредит. И идут всякие схемы перерасчетов, оттягивания выплат и т.д. Примеры у меня перед глазами. Годами все тянется, сумма выплат растет... Какая там уже ипотека?! В местных новостях недавно прозвучало, более 40% (43-47%- точно не запомнила) молодых людей до 35 лет живут с родителями и пользуются их финансовой поддержккой. Из моих довольно многисленных знакомых женился до 35 лет и взял ипотеку на дом только 1 парень, и то молодым родители значительно добавили денег на первый взнос в банк.
Тут, на форуме, можно сколько угодно красиво в столбик умножать минималку на рабочие часы, по факту в жизни все будет иначе.)

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио.
В Квебеке и университеты дешевле, и жилье. На мой взгляд, проблемы нет для молодого востребованного специалиста выплатить кредит за обучение и взять ипотеку.
А для родителей есть RESP. (И гранты, федеральные и провинциальные), тогда и платить ипотеку за детей не придется.

[sunshine789]

ой, ну прямо даже не знаю. У нас какой-то совсем другой, положительный опыт в трудоустройством в Торонто (Онтарио, Канада). Когда приехали (вдвоём с дочкой, кстати), ей было 16. В хай скул - работа официанткой, после школы колледж (отельная индустрия), на втором году обучения - практика в отеле (Ритц Карлтон Торонто), в лобби подушечки поправлять, после практики берут на парт-тайм хостесс в ресторан в этом же отеле, заканчивается колледж, берут сразу на третий курс в Университет по это же программе, после полутора лет в ресторане переходим в офис (на фулл-тайм) в отдел продаж и маркетинга, поднимаемся по карьерной лестнице до менеджера направления (корпоративные продажи), заканчиваем параллельно Университет, итого за 5 лет в отеле в возрасте 26 лет уже можно почивать на лаврах, пожиная плода своего труда). В прошлом году ею самостоятельно куплена квартира в даунтауне Торонто, в ипотеку, конечно, учеба оплачивалась почти без привлечения кредита, давали гранты и стипендии. Да и маму возила на отдых несколько раз. Мне есть, чем гордиться, я считаю. Не зря я её в Канаду привезла.

[natalibera]

Муж-то, поди, итальянец.

Почему?

Сложно представить, чтобы иностранец с неродным итальянским до таких высот поднялся.

Во-первых, это не высоты, это не карьера менеджера. После вычетов остается просто приличная зарплата. Во-вторых, IT - не адвокатура, там не нужен родной итальянский и даже не родной, в общем, не очень нужен, хотя желателен, потому что с ним удобнее.

[Черепаха_Лулу]

1.25. Запрещено публичное высказывание личных претензий к любому из участников форума, вынуждающее его оправдываться на людях.

[Bearspaw]

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио

Так в том вся и проблема что сравнивать надо яблоки с яблоками.
Не США, Италию или Германию, а Нью Йорк, Милан и Берлин. Ну или хотя бы штат, провинцию и землю.
Северная Италия и Южная как говорят в Одессе две большие разницы. Так же как Канзас и Калифорния.

[Черепаха_Лулу]

1.25. Запрещено публичное высказывание личных претензий к любому из участников форума, вынуждающее его оправдываться на людях.

Это Ваше мнение, уважаемый модератор. А я увидел обычный самопиар.

[sergeyf73]

А я увидел обычный самопиар.

Каждый самовыражается по-своему, но это не повод нарушать правила Форума.
Хотите обсудить этот вопрос - заведите свою тему, приведите там аргументы "за" и "против".
Здесь же мы обсуждаем вопросы эмиграции.
И напоминаю Вам, ещё один пункт Правил:
На форуме не допускается открытое обсуждение политики модерации форума

[natalibera]

Не, вы не про Канаду, вы конкретно про Онтарио

Так в том вся и проблема что сравнивать надо яблоки с яблоками.
Не США, Италию или Германию, а Нью Йорк, Милан и Берлин. Ну или хотя бы штат, провинцию и землю.
Северная Италия и Южная как говорят в Одессе две большие разницы. Так же как Канзас и Калифорния.

Меня весь этот разговор удивил тем, что в нем было заложено некоторое противоречие. Жить и работать в США и получать много (а 150 тыс. в год, допустим - это много даже для Америки, если в среднем) - к этой зарплате надо прорваться. То есть накопить опыт, наработать хорошее резюме, обладать лидерскими навыками, потому что зарплаты после определенного уровня - это уже ответственность за других людей или редкая квалификация. Жизнь в США - жесткая. Во всех смыслах. Привыкать к ней очень многим тяжелее, чем к европейской. В Европе тоже есть свои зарплатные вилки и свои правила игры. В какой-то стране платят больше, в какой-то меньше, у каких-то компаний диапазон зарплат шире, у каких-то уже. Есть международные компании, есть маленькие местные, есть фриланс, есть непрофильные места работы (сисадмин в не IT-компании, например), где профсоюзный договор - и выше не прыгнешь. Сам ты попросился на работу или же тебя хедхантер нашел - все имеет значение. Есть, наконец, Швейцария. Но люди даже в германских странах, что уж там говорить о средиземноморских, работать по-американски не будут. Это уже расхожая фраза: "Я хотел бы зарабатывать, как в США, но я не хотел бы работать, как в США". Я ее впервые услышала в ФРГ в 1988 году. Попытки работать в Европе, как в США, какой-то результат всегда приносят, но мало, кто пробует. Надо ведь изучать рынок, пытаться понять, кто нужен, кто не нужен, кто будет нужен в перспективе, в общем, кучу времени затратить. Свободного.
Я вот, в силу обстоятельств, работаю очень много. Слишком, я бы сказала. Так получилось, что несколько лет была на фрилансе, потом ушла в офис на временный контракт, а фриланс не бросала, потому что опасалась остаться без работы. Потом временный контракт конвертировали в постоянный, а фриланс все равно не бросила. Думаю, что брошу офис - устала, а скоро устану еще больше, фриланс выгоднее в моем случае, если уже выбирать. А в случае мужа - прямо наоборот. Потому что никакой упрощенки, подоходный где-то после всяких списываний - не меньше 35%, я думаю, социальный - еще 27,72%. И жуткие эти авансовые платежи. Поэтому он в офисе.
В принципе, совмещать фриланс и офис можно какое-то время, чтобы, допустим, накопить первый взнос за квартиру. Просто буквально никто в моем окружении не хочет. Вот денег больше - это неплохо бы, взять работу на выходные - плохо. Конечно же, даже в северной Италии платят меньше, чем в той же Германии, про Швейцарию что уж говорить. Конечно же, есть свои отличия. Например, в Италии, если ты на двух работах, снижают (!) на второй работе (фриланс) огромный соцналог на 3,72%. Абсурд? Да. Но он существует в природе. Так что названные Вами города сложно сравнивать. Миланские зарплаты будут отличаться от Нью-Йоркских, примерно как Миланская фондовая биржа от Уолл Стрит. Но и затраты меньше. И аппетиты. Очень неплохую и интересную работу найти можно, но предлагаемое за нее вознаграждение в объявлениях не указывается ( в большинстве объявлений - "по результатам собеседования"). Впрочем, не только В Италии. Но и, конечно же, это не будут 100 тыс.
А вмешалась я, потому что эту тему ТС начал с Италии, потом пошли разговоры про платную медицину (Италия – одна из немногих стран, где медицина – бюджетная и хорошая притом). В общем, эта страна очень расслоена, на Севере работа есть, но указываемые заработки – средняя температура по палате. На юге с работой – кошмар. Ну, и не только с ней.

[Blue Jay]

Дети не нужны.

Мне нужны!))