Прикольная Гавана Гуанабо и Тропикоко

[Glaz234]

Вы подменяете логику дискуссии.
Ваш тезис был - армия-полиция могут разогнать любую толпу.

Конечно могут, это очевидно.

Я вам привел близкий пример, когда это было совсем не так.
И точка. Изолированно. Без привязки что было до и что после.

Да я уж понял, что про изменения спрашивать толку никакого нет.

Новых аргументов от вас я не вижу, ходите по кругу, неудобные примеры отвергаете.

Неудобный пример это Манежка, которая кончилась вообще ничем?
Могу еще раз это повторить, но смысла, очевидно, никакого в этом нет.

Вы подменяете логику дискуссии.

Какую логику? Я уже не представляю как еще логичнее все описать.
А у вас вообще все сводится к вере с последующей индульгенцией на все что угодно:

Может вы сами на государство работаете или даже на силовые структуры? Ну или в целом российскую власть поддерживаете?Если ошибаюсь, то простите, не хотел оскорбить!

А если не ошибаюсь, тогда все понятно, выдаете желаемое за действительное.

Свой: "строчи что хочешь, все нормально".
Чужой: "сразу пишешь чушь, даже слушать не хочу".

[Arch]

Вам привели массу примеров революций снизу, просто они вам не нравятся ибо опровергают тезис о невозможности таких революций.
Куба, Румыния, Украина, Португалия, ГДР, Чехословакия, Египет, Кыргыстан, Филиппины итд итп
Где-то силовики стояли в стороне, где-то переходили на сторону восставших (Португалии), а где-то активно мочили восставших (Румыния, Куба, Украина). История показывает что иногда восставшие могут победить даже при условии сильного вооруженного сопротивления государства.
Если приземлять к Кубе, то армия ведь может и на сторону народа перейти. В конце концов все эти массы солдатиков и офицеров живут на той же Кубе. И в их семьях точно так же нет электричества по 12-18 часов в день.

Свой: "строчи что хочешь, все нормально".
Чужой: "сразу пишешь чушь, даже слушать не хочу".

Не в этом дело. Пытаюсь понять степень вашей ангажированности. Может вы на государство работаете? Или вообще на Государя плешивого, а? Тогда никакой беспристрастной позиции у вас и быть не может.

[Capitan Evidencia]

Раскол правящих элит

Маркса-Ленина вы считаете устаревшим, тогда по Голдстоуну из Теории революции - в элитарных слоях каждый борется за власть и управление. В этой борьбе некоторые элиты могут прийти к мнению, что существует узкий круг из членов этнической или региональных групп, в которую входит правитель и имеет несправедливо больше полномочий, нежели другие. Отчего недовольные элиты могут воспользоваться народным возмущением и вызвать мобилизацию.

Там в первый же день глава МВД и глава местного КГБ слились в неизвестном направлении.

Тогда и октябрь нещитово - там в первый день глава правительства бежал (в женском платье?). Надеюсь октябрьскому перевороту вы не отказываете в праве называться революцией?

[Glaz234]

Вам привели массу примеров революций снизу

А вам в ответ было сказано, что народ к этому отношения не имел.
Вы в принципе преувеличиваете роль народа в подобных ситуациях,
кроме лозунгов вида "мы за народ" этот народ в нынешней реальности никому не интересен.
Нужно отогнать от корыта одних и сесть к нему вместо них всегда будет идти под лозунгом борьбы за простой народ.
А не будет раскола наверху - народу быстренько разъяснят где заканчивается так называемая свобода.

Если приземлять к Кубе, то армия ведь может и на сторону народа перейти. В конце концов все эти массы солдатиков и офицеров живут на той же Кубе. И в их семьях точно так же нет электричества по 12-18 часов в день.

Фантазии в стиле: "а если бы да кабы" мне не интересны, я исключительно про факты.
Факт в том, что никто никуда не перешел и причин перехода в ближайшем будущем в принципе не просматривается.
Раскола в верхах нет и предпосылок к этому тоже не видно. Всё.
Возможны варианты вмешательства извне, но тут тоже не видно предпосылок.

Не в этом дело. Пытаюсь понять степень вашей ангажированности. Может вы на государство работаете? Или вообще на Государя плешивого, а? Тогда никакой беспристрастной позиции у вас и быть не может.

А если я страстный фанат Ходорковского и Каспарова - тогда у меня чистый ум и ясный взор?
У вас так разделение происходит?
Я только про факты и исключительно про них. Выбор стороны не изменит причины и методики в современном мире.

Маркса-Ленина вы считаете устаревшим, тогда по Голдстоуну из Теории революции - в элитарных слоях каждый борется за власть и управление. В этой борьбе некоторые элиты могут прийти к мнению, что существует узкий круг из членов этнической или региональных групп, в которую входит правитель и имеет несправедливо больше полномочий, нежели другие. Отчего недовольные элиты могут воспользоваться народным возмущением и вызвать мобилизацию.

За сто лет мир радикально изменился, как и психология людей, идеологии, методики и все остальное в разрезе власти, что смысла их рассматривать в разрезе происходящего (в смысле кто и как это все проводит) сейчас смысла нет.
А Голдстоун - да, раскол элит, а дальше обе стороны используют народ как флаг или знамя для проведения своих интересов.
А дальше выиграют те, за кем встанет армия, полиция и спецслужбы.
Потому что рассматривать как неорганизованная толпа побеждает регулярные обученные соединения это даже не смешно.

Ну и, с терминологией у нас тоже не верно - т.к. революция это радикальная смена политического\социального строя.
А все остальное это всего-лишь государственный переворот.

[Arch]

А вам в ответ было сказано, что народ к этому отношения не имел.

Да-да, например в Румынии народе не имел отношения к свержению Чаушеско. И в ГДР и Чехословакии не массовые народные выступления свергли про-советские режимы.

[Arch]

Потому что рассматривать как неорганизованная толпа побеждает регулярные обученные соединения это даже не смешно.

На Кубе и в Румынии на чьей стороне была армия и полиция?

[hakilo]

Мне кажется, оба правы. С одной стороны, в современном обществе без раскола элит ничего не будет. Есть даже теория одного профессора античности (найденная среди его неопубликованных бумаг), что реальная демократия в истории возникала только 2 раза: в древности в обществах не знавших колесниц и воевавших ополчением (то есть там народ реально был силой не потому что он сильный, а потому что аристократия слабая) и в начале нового времени, когда появилось доступное народу ружье. Вот будет у всех в карманах по портативной атомной бомбе - наступит 3 период реальной демократии.
Но: явно выраженное негативное мнение народа может этот раскол вызвать, или, по крайней мере, послужить сильным катализатором его развития. Может, конечно, и не послужить. Но с ним вероятность раскола элит явно выше.

[Arch]

Согласен с вами. Но могут быть варианты и без раскола элит.
Собственно все те же Куба и Румыния, например. Старая элита была полностью снесена. Не было такого, что часть старой элиты откололась и возглавила восстание.

Единственное, что можно утверждать однозначно - вооруженный народ гораздо проще сносит диктатуру чем безоружный.

[Дмитрий Костин]

Неудобный пример это Манежка, которая кончилась вообще ничем?

Она кончилась ничем, тк лидеры оппозиции сознательно просрали протест, упустили время, и свой "великий последний шанс"(с)
Шанс ещё будет, возможно. Но уже с другими людьми, по другому, и скорее в других обстоятельствах.
*
Что касается протестов - замена правящей верхушки в начале 2022-го года в Казахстане.
Всё Назарбаевское снесли, правда там было не совсем волеизъявление народа, это были клановые разборки, но это другое, тк важен итог. А в итоге всё решилось и успокоилось, и бесящих народ людей убрали.
***
Что касается Кубы, то судя по новостям с ElToque власти стараются заболтать протест и точечно решать проблемы, где они возникают, ну и как обычно во всём обвинять США.
И ещё у меня есть ощущение, что они стараются выждать, пока на Кубе не восстановится туризм в полном объёме и тогда большинство проблем, обусловленных безденежьем, решится само собой..
P.S.> Между тем курс доллара сегодня на ElToque достиг 333Песо, т.е. нацвалюта на чёрном рынке упала больше чем на 10%, всего за полтора месяца.

[Glaz234]

Да-да, например в Румынии народе не имел отношения к свержению Чаушеско. И в ГДР и Чехословакии

Я уже говорил - давайте сразу перейдем к примерам у гуситов.
Мир изменился, все изменилось, то, что было в 89 сейчас невозможно в принципе.
То, что раньше - тем более.

выраженное негативное мнение народа может этот раскол вызвать, или, по крайней мере, послужить сильным катализатором его развития. Может, конечно, и не послужить. Но с ним вероятность раскола элит явно выше.

Те самые лозунги "за народ", а по сути передел власти на верхах под видом благих целей в удобный момент, тут ничего нового нет.

Она кончилась ничем, тк лидеры оппозиции сознательно просрали протест, упустили время, и свой "великий последний шанс"(с)

И я о том же, к чему было 20 раз вворачивать это в качестве примера - загадка.

это были клановые разборки

Это и есть ключевой в так называемой революции. Обычный государственный переворот и передел денег.

Что касается Кубы, то судя по новостям с ElToque власти стараются заболтать протест и точечно решать проблемы, где они возникают, ну и как обычно во всём обвинять США.
И ещё у меня есть ощущение, что они стараются выждать, пока на Кубе не восстановится туризм в полном объёме и тогда большинство проблем, обусловленных безденежьем, решится само собой..

Власть там ловко открыла границы на выход и весь протест туда канализировала. Самых буйных посадили еще в 21, остальные активисты убежали за залив.
На что власти надеются в разрезе восстановления экономики - для меня в принципе загадка, с туризмом идет завал и просвета этому не видно, а где
брать деньги еще я вообще не представляю. у Кубы, по сути, ничего для этого нет. Поэтому просвета тоже не видно. Но власть отдавать там точно никто не собирается.

[Arch]

Вернулись у точке старта.
Кубинская власть не хочет уходить от власти, даже в теории не имеет возможности уйти от власти с гарантиями сохранения жизни и капиталов. Как впрочем во многим других диктатурах.

Остающиеся варианты смещения:
- военное вмешательство извне
- вооруженный переворот снизу

Второе намного более вероятно, чем первое. С учетом кубинских реалий армия вполне может присоединиться к восставшим, так как низовая часть армии испытывает те же проблемы, что обычные кубинцы.

[Glaz234]

даже в теории не имеет возможности уйти от власти с гарантиями сохранения жизни и капиталов.

Начнем с того, что им это и не нужно.

Как впрочем во многим других диктатурах.

Нет на Кубе никакой диктатуры.

Остающиеся варианты смещения:
- военное вмешательство извне

Шанс можно рассматривать разве что в рамках погрешности измерений, а по сути этого не будет.

- вооруженный переворот снизу

Прекращайте вы уже жить в фантазиях, ей-богу.

[Дмитрий Костин]

Нет на Кубе никакой диктатуры.

Тогда как назвать режим с отсутствием свободы слова, гонениями журналистов, полит.заключёнными в тюрьмах?

[Arch]

Прекращайте вы уже жить в фантазиях, ей-богу.

Совет от человека утверждающего, что на Кубе нет диктатуры)

Подскажите, пожалуйста, а в России сейчас есть диктатура?

[Ivann]

Пытаюсь понять степень вашей ангажированности. Может вы на государство работаете? Или вообще на Государя плешивого, а?

у Glaz234 уровень деревенского зомбированного мента, судя по его комментам, ФСБшник такой бы бред не писал. Кстати ментам разрешают отдыхать на Кубе, а ФСБшникам нет.

Совет от человека утверждающего, что на Кубе нет диктатуры)

Это ему в методичке так написали, ему надо же пайку отрабатывать))

[Arch]

Он в другой теме написал «рейсы с Москвы».

Вот такие теперь люди живут в Петербурге, если он, конечно, реально оттуда.

[Ivann]

В Петербурге фабрика троллей на Лахте, вот он для нее и трудится. Стиль такой же, как у тупых кремлеботов из интернета))

[Glaz234]

Тогда как назвать режим с отсутствием свободы слова, гонениями журналистов, полит.заключёнными в тюрьмах?

Ну значит в тех же Штатах тоже диктатура, если следовать этому списку.
Но вроде же нет ее там?

[mumins]

Ну значит в тех же Штатах тоже диктатура, если следовать этому списку.

Товарищ маёр, перелогинитесь.

[Glaz234]

Товарищ маёр, перелогинитесь.

Для вас это откровение?
С добрым утром.