Возможна ли иммиграция в ЕС за 6 тысяч евро...

[ilonka1977]

Danaez2, всё возможно, "ищите и обрящите"
Именно таким образом уже легализовалось приличное количество украинских девушек до того, как в ЕС пустили румын, которые с удовольствием помогут по дому и помощь с легализацией им не нужна. С нынешним уровнем безработицы зайти убраться к соседке мечтают уже многие испанки. А поскольку испанцы ещё и не очень любят учиться, то работа уборщицы для них просто сладкий кусок.
В условиях безработицы и безденежья дружба с испанцем должна быть прямо-таки братской, чтобы Вам помогали безвозмездно. Но мечтать, конечно же не вредно, особенно литературным деятелям.
Контракт с частным лицом действительно проще, чем с фирмой, но и он не совсем прост: у работодателя должно быть достаточное количество официально подтверждённых средств, чтобы нанимать прислугу. Т.е. "сердобольной старушке" придётся основательно побегать, составляя предконтракт и прикладывая налоговую декларацию за предыдущий год. Ну и конечно, никаких задолженностей по налогам быть не должно. Если же её пенсия официально не позволяет выплачивать даже минимальную зарплату (установленную законом), то увы.

[Danaez2]

С нынешним уровнем безработицы зайти убраться к соседке мечтают уже многие испанки.

Вы опять меня не совсем поняли. Я имею в виду не некий взаимообмен - "дармовая работа в обмен на предконтракт", - а нормальную человеческую помощь беженцу. Периодически из стран ЕС поступают новости, где жители каких-то городов выходят на митинги с лозунгами: "Добро пожаловать в Европу" (правда, на российских телеканалах их показывают редко, в отличие от митингов противников "открытой политики" ЕС). Знаменитый (в том числе и на этом форуме) ресурс . обратился с воззванием к владельцам зарегистрированных на ресурсе апартаментов разместить на время беженцев на их жилплощади бесплатно - и довольно много людей согласились даже поступиться прибылью от сдачи апартов. Так почему обычный рядовой испанец будет сильно против того, чтобы подмахнуть кому-то предконтракт? Неужели в Испании это абсолютно невозможно, и все испанцы - исключительно корыстные, расчётливые, недоверчивые рационалисты? Я это без стёба спрашиваю. Хочу разобраться серьёзно: частному лицу, которое подписывает предконтракт с нелегалом, это чем-то грозит? Я имею в виду, может быть нужно много платить за оформление, или такое лицо становится, например, материально ответственным за беженца (вроде поручителя по кредиту)? Если нет - то в чём проблема подписать предконтракт, кроме антипатии к беженцам, как таковым, вообще? Что среднестатистического испанца (не бизнесмена, не богача, не политика) от этого удержит? Только недостаточный уровень личного дохода? А вообще, каким доходом должен обладать испанец, чтобы получить возможность нанять прислугу? Не в абсолютном измерении, а, скажем, применительно к его профессиональному статусу? Пенсионер, школьный учитель, инженер... У кого для этого достаточно средств - чтобы платить "минималку"?

[ilonka1977]

Если он будет разоблачён - его лишат прописки, но не лишат гражданства.

Если пол провалится, тогда потолок упадёт.

Неужели в Испании это абсолютно невозможно, и все испанцы - исключительно корыстные, расчётливые, недоверчивые рационалисты? Я это без стёба спрашиваю.

Без стёба испанцы такие же люди, как и все: корыстные, расчётливые, недоверчивые, а ещё и немного высокомерные националисты. Работать не очень любят, поэтому страна себя не обеспечивает (хронический кризис и дефицит бюджета) и живёт на деньги ЕС. Соответственно, многого не могут позволить даже себе, с чего бы это им делиться с кем ни попадя?

Митинги в поддержку беженцев не более чем популистские штучки для поднятия рейтинга организовавших их партий или организаций, самопиар а-ля "за мир во всём мире" и дань политике ЕС, которая пока ещё продолжает принимать беженцев. В реальности испанцы ни с кем делиться не намерены, тех же нелегалов они пачками стряхивают со стен в Сеуте и Мелилье и безо всякого сочувствия отправляют обратно. Альтруисты, отказавшиеся от прибыли на ., также смахивают на фейк или саморекламу. Испания вовсе не жаждет кому-то помочь, особенно таким же хитропопым европейцам, тянущимся к их и без того скудным, благам, одолженным у ЕС (к выходцам из бывших колоний, напротив, до сих пор сохранилось самое лояльное отношение, поэтому некоторые соотечественники идут окольным путём, приобретая вначале гражданство латиноамериканских стран). Эти розовые очки лучше снять, пока они не разбились и не поранили больно и серьёзно.

Я обрисовала картину в целом, а по конкретным иммиграционным вопросам (минимальной зарплаты и достаточных суммах) консультируйтесь на соответствующих иммиграционных сайтах. Среди них есть и бесплатные, хотя они предпочитают консультировать людей в конкретной жизненной ситуации, а не прикидывающих разные варианты и развивающие умозрительные теории. Минимальные ставки зарплат меняются год от года, и для разных целей они разные: например, для целей найма и для целей легализации.

Из личного общения не раз сталкивалась с восприятием России как богатейшей страны - имидж созданный не только ТВ, но и многочисленными русскими туристами, приезжающими сорить деньгами. От этого испанцам совершенно непонятно, чего тут ищут русские, упорно пытающиеся легализоваться. И уж тем более странно будет выглядеть истощённая русская беженка - езжай домой, отъешься.

[Danaez2]

ilonka1977 , Вы то ли меня правда не понимаете, то ли делаете вид.
Я не про государственную политику толкую. Я спрашиваю о том, что мешает рядовому испанцу подписать предконтракт с нелегалом? То есть - что его при этом испугает, остановит? По-моему, в контексте данной темы это очень разумный вопрос (если мы берём за данность, что без предконтракта - нет никаких шансов на легализацию). Ну вот, как россиянин, например, не любит лишний раз "светить" свой паспорт, потому что в народе слухи ходят, что потом по данным твоего паспорта и с подделанной подписью кредит на твоё имя возьмут. Испанцу чем-то грозит такой предконтракт? Какими-то материальными потерями, например? То есть может ли "плохой нелегал" как-то подставить испанца, подписавшего предконтракт?

Вы сами говорите:

В реальности испанцы ни с кем делиться не намерены

Вот я и спрашиваю, чем именно "поделится" испанец-частное лицо, заключив предконтракт с нелегалом? Пускай это будет не русский. Украинец, выходец из Бангладеш, марсианин. Какая разница.

[ilonka1977]

Danaez2, да никто тут и шагу не ступит из альтруизма. Испанцам такой предконтракт ничем не грозит (максимум, что он может потерять - это взносы в Соц.страх за один месяц, если "работник" откажется ему их компенсировать - "наниматель" просто пойдёт в Соц.страх и закроет контракт), но и не сулит никаких выгод. Поэтому даже и те, кто обещает контракт своей реальной служанке, часто тянут с его оформлением, считая, что получив документы, она уже будет не так хорошо убираться, потребует прибавки, будет "качать права" и т.д. Прекраснодушных и желающих помочь здесь нет совсем. Такие есть на словах, но на деле "выкарабкивайся, как знаешь", "а кому легко?".

Испанцы с молоком матери веками впитывают капитализм. Христианская добродетель в них очень лёгкая, а капитализм очень прочный. Студенты здесь, например, не дают списывать (сами загораживают свою работу), а после окончания курса выкладывают свои конспекты на платном сайте. Многие не хотят выкладывать даже сданные работы даже в доступ только для своей группы. Испаноязычной литературы практически в интернете в бесплатном доступе - свято соблюдаются авторские права. В библиотеке тебе могут отксерить не более 25% книги. Список можно продолжать дальше и дальше, здесь не только нет желающих бесплатно помочь на каждом шагу, но и сама мысль об этом совершенно абсурдна. Например, бесплатная помощь раздаётся в церквях, и это понятно, почему.

Европейцев, желающих жить в Испании, сами испанцы воспринимают как богатых чудиков, которым нравится климат, и с которых за это можно поиметь денег. Бедных европейцев: румын как воров, с которых ничего не поимеешь и которых следует опасаться, украинцев как тех, кого можно долго и бесплатно иметь, задерживая и занижая зарплату, всё равно нелегалам некуда жаловаться. Бедные русские для испанцев - нонсенс, они не понимают, как такое вообще может быть, и зачем они тогда в Испанию приехали, ведь в России можно нереально обогатиться. Т.е. для того, чтобы россиянину податься на беженство надо иметь очень веские основания...

[AbuHasan]

Я спрашиваю о том, что мешает рядовому испанцу подписать предконтракт с нелегалом? То есть - что его при этом испугает, остановит?

А что вам мешает оказать аналогичную помощь с легализацией таджику-нелегалу ?

[Danaez2]

А что вам мешает оказать аналогичную помощь с легализацией таджику-нелегалу ?

Какую именно? Конкретизируйте, если вопрос ко мне. Я проживаю в России, и моё гражданство, на данный момент, - российское. Предконтракт на работу в России таджику пока не требуется

[AbuHasan]

Предконтракт на работу в России таджику пока не требуется

А если бы требовался , стали бы помогать и заморачиваться ?

[Danaez2]

А если бы требовался , стали бы помогать и заморачиваться ?

Так про это и был мой вопрос, который я адресовал ilonka1977 . Чего бы мне это стоило. От этого зависит ответ. Ну это, понимаете, как две просьбы к тебе на улице: одна - "Дай 10 рублей", вторая - "Подержите, пожалуйста, дверь в метро". Вот 10 рублей бы я не дал, хотя это смехотворная сумма, даже для России, а дверь бы подержал Если бы знакомый мне человек, в вежливой форме, попросил меня оказать ему услугу, которая меня бы никак не отяготила (в особенности материально), я бы её, вполне вероятно, ему оказал. Почему нет? Совсем другое дело, если бы мне пришлось, скажем, выступать поручителем такого человека, и в перспективе нести за него материальную ответственность (вдруг он, получив легальный статус, банк ограбит - а мне расходы вкладчикам возмещать ), или хотя бы таскаться из Саламанки в Мадрид раз 15, чтобы оформить для предконтракта какие-то документы. Вот, всё, что связано с потерей денег и времени - я бы поостерёгся=). А если услуга оказывается бесплатно и беспроблемно - почему нет?

[RafaelKross]

ilonka1977, тоже встречал такой стереотип, что все русские, находящиеся в Европе точно богатые. Не все так конечно думают, но многие.
Когда объясняю европейцам, что я беженец, а не Прохоров и не Абрамович, сильно удивляются и потом с искренним интересом спрашивают: а чего тогда ты тут делаешь?

[AbuHasan]

Если бы знакомый мне человек, в вежливой форме, попросил меня оказать ему услугу, которая меня бы никак не отяготила (в особенности материально), я бы её, вполне вероятно, ему оказал. Почему нет?

И много среди ваших знакомых таджиков-нелегалов ? Думаю ни одного... Европа не Штаты и отношение к "понаехавшим" примерно такое же,как и у москвичей к таджикам , хотя может так открыто и не выражается.

[ilonka1977]

Danaez2, помощь в легализации несколько более сложная вещь, чем придержать дверь: испанцы с удовольствием продемонстрируют своё воспитание (для них это не просьба и не одолжение, а признак хорошего тона и повод им похвастаться) - придержат дверь и даже пропустят вперёд. Предконтракт составляется у хестора (типа частнопрактикующего бухгалтера) за небольшую плату (но больше 10 руб., конечно), кроме того, нужно собрать документы, подтверждающие твою состоятельность, быть готовым к звонкам из экстранхерии (миграционной службы), а то и прогуляться туда и посидеть (постоять) в очереди, после получения положительного решения надлежит сходить в Соц.страх, чтобы открыть контракт (дать альту) - без этого иммиграционная процедура ещё не завершена и ВНЖ не дадут, затем ежемесячно аккуратно уплачивать взносы со своего счёта - всё это слишком хлопотно даже для альтруиста, не находите?

AbuHasan, на словах здесь очень даже сочувствуют беженцам, не в последнюю очередь из вежливости и для демонстрации хорошего тона - это всё-таки Европа, важно не потерять лицо

[Danaez2]

всё это слишком хлопотно даже для альтруиста, не находите?

Так почему вопрос ко мне? Это я у Вас спрашиваю, хлопотно это или нет. Вы же "в теме". Оформление документов может быть и сложным, и простым делом. В том, что Вы перечислили, я ничего особенно сложного не вижу (ну разве что, для меня очевидно, что взносы и плату за оформление предконтракта, конечно, должен вносить нелегал, если уж для него что-то альтруистичное делают). Но, если, например, ехать в отделение миграционной службы нужно куда-нибудь в Мадрид (или в ближайший большой город) и там стоять в очереди полдня, как это бывает в российских паспортных столах, тогда, конечно, на это уже не каждый альтруист подпишется. Как известно, дьявол кроется в деталях. Потому я и спрашиваю о деталях, а Вы, почему-то, в ответ пишете о том, что Испания, как государство, паразитирует на ЕС и не хочет ни с кем делиться результатами паразитирования Всё-таки личность и государство по разным законам функционируют.

[ilonka1977]

Danaez2, я не занимаюсь ни оформлением предконтрактов для нелегалов, ни консультированием по иммиграционным вопросам, поэтому расписывать в мельчайших деталях процедуру пошагово не готова. Хотя общее представление имею и постаралась его до Вас донести.

"Массовые акции сочувствия беженцам", о которых Вы меня спрашивали, по моему мнению чистейшей воды политика, в связи с чем я и высказалась о положении дел в государстве.

[Danaez2]

расписывать в мельчайших деталях процедуру пошагово не готова

Дело не в деталях процедуры - дело в общем ощущении: "просто-легко". Вы описали некий набор действий, который нужно совершить испанцу, чтобы оформить предконтракт. И задали мне вопрос, вероятно, риторический, что я сразу не осознал , не нахожу ли я все эти процедуры хлопотными для альтруиста. Я Вам ответил, что по Вашему описанию трудно судить, насколько процедуры хлопотны. Потому что очень многое зависит от того, насколько забюрократизировано оформление различных "бумажек" в Испании. Если у меня спросит человек, не бывавший никогда в России, сложно ли здесь получить какой-то документ? Я отвечу: "Да, сложно. Очень многие бумаги выдаются только в личном присутствии. Интернет-процедуры, или оформление бумаги по телефону - редкость, да и то это делается преимущественно в столице. Многие чиновники по функционалу дублируют друг друга, и порой не знаешь, к кому обращаться. Большие очереди во все чиновничьи кабинеты. Довольно грубое отношение к посетителям. Однако, в последние годы налицо определённые улучшения." Вот так обстоят дела в России. Как видите, чтобы описать ситуацию, мне не нужно быть знатоком какого-то кабинетного крючкотворства. Как обстоят дела в Испании, я не в курсе. Отсюда и возник вопрос.

[ilonka1977]

Danaez2, помимо того, что в отношении испанских бюрократических процедур можно сказать то же самое (за исключением грубого обращения, конечно - здесь почти всегда чиновники исключительно вежливы), это ещё и вопрос как субъективного восприятия, так и национального менталитета. Я, например, бухгалтер с большим опытом оформления самых разных бумаг в разных конторах ещё в России, поэтому и в Испании, даже общаясь жестами, умудрялась оформлять практически всё самостоятельно. А кого-то и на родном языке пугает общение с бюрократией. В целом могу сказать, что испанцам трудно куда-то ходить и что-то оформлять, судя по тому, что до сих пор услуги хесторов весьма востребованы: они-то как раз и занимаются походами по разным инстанциям и оформлением бумаг. Т.е. когда реальный наниматель прислуги-нелегалки после некоторого времени собирается-таки оформить с ней официальный контракт, он себя чувствует не иначе как благодетелем. Не говоря уж о том, чтобы бесплатно оформлять кому-то фиктивный предконтракт из человеколюбия и искреннего желания помочь. Испанцы не возьмутся оформлять фиктивный предконтракт ещё и потому, что он фиктивный. Точно так же, как и Вы с неприязнью относитесь к таким вещам, называя их мошенничеством, испанцы тоже очень не любят нарушать закон, особенно безвозмездно. Здесь даже безработный муж не хочет купить себе фиктивный контракт ради легализации русской жены - "живи без документов, я обманывать государство не стану". При этом охотно обманывают то же самое государство, оформляя работников на полставки (реально работающих полный день), чтобы платить меньше налогов. Если нет выгоды - испанец рисковать не станет, даже если риск чисто гипотетический.
Общее ощущение таково, что испанцы точно не станут этого делать, но, может быть, Вам помог бы кто-то из соотечественников-обладателей испанского гражданства. Особенно если Вы - человек известный в литературных кругах, так что даже в Испании нашлись бы почитатели Вашего таланта...

[RafaelKross]

Интересный разговор вчера состоялся у меня, с коллегой по несчастью, т.е. беженцем из СНГ.
Человек жаловался на медленную работу испанцев, их пофигизм и бесконечные праздники. У него забрали украинский паспорт, а красную тархету не выдают уже 2 недели. Теперь ещё почти 10 праздничных дней, а он фактически живёт без документов. Потом он сказал, что даже с красной тархетой работу фиг найдёшь, потому что безработица 20-30%. В общем, человек Испанию за Европу не считает, типа в Англии жизнь совсем другая, не то что здесь.
Я выслушал этого украинца и понял, что встречаю в Испании много таких людей. Кроме климата, они всем недовольны, сравнивают страну с Германией и с другими богатыми странами.
Так и хочется спросить: зачем вы сюда приехали и продолжаете тут жить? Наверное, потому что Англия и Германия не дают ВНЖ нелегалам. Англия вообще беженцев очень не хочет принимать, в отличие от бедной Испании.
Вывод у меня только один: надо ценить то, что есть. Особенно, если ты не в состоянии изменить ситуацию к лучшему.

[ilonka1977]

RafaelKross, работу не получается найти ещё и потому, что нет местного образования (надо доучиваться) и языка (лучше было учить заранее). Плюс должно быть что-то, выгодно отличающее от местных ("быть на голову выше их"): готовность выполнять бóльшую работу за меньшую зарплату, лучшие практические навыки, лояльность к руководству (не возмущаться и не "качать права", не брать больничные, не требовать прибавки, не отказываться от сверхурочных).

Африканцам, как Вы писали ранее, всё нравится, поэтому и отношение к ним будет соответствующие (по крайней мере, у работников гос.органов и соц.служб) - по всей Испании висят плакаты с плачущими от голода чернокожими детишками. А недовольные украинцы сами портят себе карму. Не исключено, что Ваш визави поделился своим разочарованием не только с Вами, а вообще говорит об этом направо и налево, не стесняясь. Да и другие возмущённые отзывы его соотечественников периодически можно видеть в интернете - думаю, что это одна из причин, почему их дела теперь проходят ускоренное рассмотрение с последующим отказом.

Кстати в Англии, как кто-то писал на этом форуме, беженцев помещают в иммиграционные тюрьмы. Так что непонятно, на что вообще жалуется Ваш товарищ по несчастью.

[RafaelKross]

Насколько я знаю, в иммиграционные тюрьмы помещают только нелегалов, т.е. тех, кто приехал без визы или кого уже решили депортировать.
Вы скорее всего имеете ввиду транзитный центр закрытого типа, такие есть во многих странах. Там временно содержат только новеньких беженцев, пока выяснят кто они, откуда приехали, пока пройдут осмотр у врача и т.д. После этих формальностей отправляют в нормальный беженский лагерь. Я первые несколько дней тоже жил в таком центре, действительно во многом напоминает тюрьму.

[olva]

7. Троллинг, и другие проявления интернет-хулиганства. Размещение провокационных сообщений, вызывающих конфликты между участниками и сопутствующие оскорбления и т.п. (Прим.2).