Boeing и Airbus теряют рынок узкофюзеляжных самолетов

[Oleg Cosmopolit]

А разве я начал это обсуждение?

Не вы начали, но и продолжать не нужно. Это я вам так мягко подсказываю как модератор. Есть отдельная тема.

А почему с условной?

Для того, чтоб не привязываться к точной цифре. В эксплуатации сейчас 98 самолетов, если вы любитель точных цифр.

И, разве я утверждал, что Суперджет является конкурентом А и Б? ))

В этой теме обсуждают конкуренцию, если вы хотите обсуждать все подряд и превратить тему в помойку, то потом не обижайтесь.

[alex_fk]

как мне кажется, в данной теме оффтопа не бывает поэтому напишу тут

Слежу за тем, что делает ак Сибирь. Они мне в целом симпатичны - спокойное планомерное развитие (после кризиса 2008 года), без истерик и истерий, без взрывного роста флота и, что самое главное, без очевидного админ ресурса.

Дак вот - начали они получать новые (для себя) самолеты - embraer 170. 78 пассажиров против 134 в А319. И сразу вышли на новые направления (летал ими Новосибирск-Омск - билеты дешевле купе на поездке и в два раза дешевле СВ, лететь около часа - самолет был полный на 100%), а также меняют на них с увеличением частоты на маршрутах средней загрузки - см новость от сегодня - увеличение с 1 до 2 рейсов в день в нижнекамск с заменой А319 на Е170.

Получается, что если в мире все больше востребованы самолеты большей размерности, у нас пока очень даже к места вот такие. Расстояние то в россии не шуточные, на пропеллерных особо не полетаешь, а народа не так много летает. И я подозреваю, что не только в россии так (кстати, в том же омске видел ССЖ - оже активно используемый там тип), так что не все так очевидно для самолетов размерности до 100 мест.

[Possum]

Позавчерашняя статья в The Wall Street Journal о новых самолетах Bombardier C Series: https://www.wsj.com/articles/the-comfor ... 1504710035

Краткое изложение:
- самолеты удобнее и комфортнее, чем Боинги и Эйрбасы: тише, кресла шире, проходы шире, больше места на полках и т.д.
- а пассажирам наплевать! - они смотрят только на цену билетов, а не на удобства
- а цена на Bombardier получается выше, потому что самолеты стоят почти столько же, сколько более вместительные Боинги/Эйрбасы
- в результате в Европе на них летают только Swiss и Air Baltic, в США в следующем году Delta купит небольшое количество - заказов у Bombardier на 350 самолетов (ср. с 3816 на B737 и 5167 на А320)
- несмотря на то, что рынок для рейсов на 100 человек существует, компании не слишком спешат покупать самолеты этой категории: даже если сейчас на каком-то маршруте 737 не заполнен полностью, через 10 лет, скорее всего, уже будет достаточно пассажиров, чтобы заполнить - а самолет покупается с перспективой на 20 лет
- но Bombardier надеется на лучшее и уверен, что как только его распробуют на реальных маршрутах, его начнут покупать больше!

---
Кстати, от себя: пару недель назад впервые летел по довольно длинному маршруту внутри США на маленьком самолете (Embraer 175). Маршрут Канзас-Сити - Сан-Франциско, 4 часа. Довольно удобно. В бизнес-классе даже кормежка была не хуже, чем на бОльших самолетах.

[sunset_32]

На правах тролля поинтересуюсь, почему никто в этой теме не вопит и не бьется в истерике от покупки Airbus-ом части Bombardier-а. Уж теперь-то рынок узкофюзеляжных самолетов для него будет потерян безвозвратно...
http://atwonline.com/manufacturers/airb ... ft-alabama
Боинг попытался выдавить канадцев с американского рынка, навесив на C-Series издевательскую 300%-ную пошлину на импорт. В пику ему Airbus теперь будет собирать C-Series на своем заводе в Алабаме, не платя вообще никаких пошлин

[вечный отпускник]

"7 ноября 2017 г., AEX.RU – Группа авиакомпаний Аэрофлот рассматривает возможность крупного заказа самолетов Airbus семейства SE A320neo и узкофюзеляжных лайнеров 737 MAX производства Boeing Co, сообщил во вторник заместитель генерального директора компании по стратегии и альянсам Джорджио Каллегари. Об этом пишет Reuters.

“Это то, к чему мы стремимся”, - сказал о потенциальном заказе Каллегари в кулуарах Азиатского авиационного саммита CAPA 2017.

Крупнейшему авиаперевозчику страны нужно заказать новое поколение эффективных с точки зрения расхода топлива воздушных судов для замены 146 самолетов семейства Airbus A320 и 54 лайнеров Boeing 737-800, которые насчитывал парк группы по состоянию на 30 июня..."

Блин, опять потеря рынка не получается.
Правда непонятно, что будут делать с Суперджетом и МС-21.

[Oleg Cosmopolit]

Похоже и китайцы не верят в свой авиапром:

Корпорация авиационных материалов Китая (China Aviation Supplies Holding Co.) и американская самолетостроительная компания Boeing подписали соглашение о закупке китайской стороной 300 самолетов, сообщили китайские СМИ.
Китай приобретет 240 самолетов Boeing-737 и 40 лайнеров Boeing-787 и Boeing-777 на общую сумму $37 млрд, отмечается в сообщениях.
Соглашение было подписано в ходе продолжающегося визита в Китай президента США Дональда Трампа, в присутствии глав двух государств.

[вечный отпускник]

Сейчас абсолютно очевидно, что два авиапроизводителя уже не удержались в сегменте до 200 кресел и выходят на рынок вместимостью выше. Эрбас сейчас для NEO активно изучает технологии автоклавных композитов такие же как в нашем МС-21

На правах тролля поинтересуюсь, почему никто в этой теме не вопит и не бьется в истерике от покупки Airbus-ом части Bombardier-а. Уж теперь-то рынок узкофюзеляжных самолетов для него будет потерян безвозвратно

И сегодня ответ:

"Европейский самолетостроитель Airbus заключил крупнейшую сделку в своей истории. На завершившемся 16 ноября международном авиасалоне Dubai Airshow-2017 он получил от американского инвестиционного фонда Indigo Partners заказ на 430 среднемагистральных самолетов семейства A320 neo на сумму почти в 50 миллиардов долларов...
Для американской корпорации самой громкой сделкой на авиасалоне (если говорить только о среднемагистральных лайнерах) стал заключенный 15 ноября договор с арабской авиакомпаний Flydubai на поставку 175 лайнеров Boeing 737 MAX с опцией на продажу еще 50 таких машин.
Если вдуматься, это тоже гигантский контракт, ведь самолеты - товар особый, штучный.
Вспомним к тому же, что всего за неделю до этого, во время визита президента США Дональда Трампа в КНР, китайская сторона подтвердила заказы и заключила новые контракты на покупку в общей сложности 300 самолетов Boeing, большинство из которых - среднемагистральные...
Airbus и Boeing продолжают, как и все предыдущие годы, фактически идти ноздря в ноздрю на рынке лайнеров, способных перевозить примерно от 100 до 220 пассажиров на расстояния до 5 тысяч километров...
МС-21 пока существует в единственном экземпляре.
На авиасалоне в Дубае он был представлен на стенде российской Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) в виде модели...
Так что МС-21 уже взлетел и летает, однако его шансы хоть сколько-нибудь заметно потеснить Airbus и Boeing, и без того не очень высокие, после нынешнего авиасалона в Дубае еще больше снизились.
Ведь эта аэрокосмическая выставка с чрезвычайной наглядностью подтвердила два крайне неблагоприятных для нового российского гражданского самолета тренда.
Первый состоит в постоянном увеличении объемов контрактов. Мы видим, как быстрорастущие авиакомпании или лизинговые фирмы за раз заказывают ныне по 100, 150, 200 и даже больше самолетов.
Так что даже если бы какой-то воздушный перевозчик вдруг решил сделать ставку на новичка из России, ОАК окажется просто не в состоянии обеспечить его необходимым числом машин.
Согласно сообщениям СМИ, компания "Иркут" планирует с 2020 года ежегодно производить по 20 самолетов.
С 2023 года она собирается выйти на уровень 70 лайнеров в год, но нет никаких гарантий, что так оно и будет.
К тому же заказчики крупных партий получают значительные скидки, что снижает конкурентоспособность производителей малых партий.
Иными словами, цена одного лайнера Airbus из контракта на 100 единиц может оказаться более выгодной, чем цена одного МС-21 из заказа на 10 машин..."
http://www.хуйня.com/ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BC ... a-41413631

Учитывая, что Суперджет тоже выпускает машины класса 100 - 200 пассажиров, считаю что рынок потерян не Боингом и Эйрбасом
Выход описан в статье:
"...она обречена на то, чтобы в лучшем случае уходить за рубеж малыми партиями к небольшим, зачастую государственным и убыточным авиакомпаниям.
Или, в худшем случае, ОАК придется махнуть рукой на экспортные амбиции и продавать, а то и с помощью правительства навязывать МС-21 внутри России отечественным авиаперевозчикам".

[alex_fk]

Как вы считаете, у "китайца" после авиасалоне в Дубае повысились или понизились шансы потеснить на рынке А и Б?
Как вообще можно рассуждать о конкуренции между АБ и МС, если Масяня только проходит испытания. Вот когда он реально встанет на крыло и будет выпускаться серийно, хотя бы пару лет, тогда и поговорим о конкуренции.

А мне понравились рассуждения. Что касается МС, то как раз проблема в том, что не верится в возможность его выпуска такими тиражами. А автор абсолютно верно указал на интересную тенденцию - заключаются огромные контракты. За счет этого крупные игроки добиваются выгодных цен. Наши физически не смогут даже пытаться договариваться с гигантами уровня райнэр ни по объему, ни по цене. Поэтому наш удел, как и в случае с ССЖ, это поставки единичные или некоммерческие, а скорее всего не или, а и.

А вот комак .. тут другая история. Китайцы медленно запрягают, но быстро едут (да и не так уж медленно, все быстрее и быстрее у них стало получаться). Поэтому тут как раз возможно все.

[Storm wa]

Что касается МС, то как раз проблема в том, что не верится в возможность его выпуска такими тиражами.

Как вы думаете, когда европейцы запускали в серию А-300, они верили, что придет время и их самолеты будут продаваться такими, как сегодня тиражами?

А автор абсолютно верно указал на интересную тенденцию - заключаются огромные контракты.

А причем тут огромные контракты? Они всего лишь роняют цену и дают возможность прокладкам заработать. Давайте предположим, что завтра Россия предложит свой самолет в два раза дешевле, а его эффективность (топливная, эксплуатационная) будет процентов на десять - пятнадцать ниже, чем у конкурентов. Вы уверены, что такой самолет не найдет своего потребителя? Да, разумеется изначально количество собираемых самолетов будет небольшим, но при удачном раскладе это всего лишь вопрос времени.

Наши физически не смогут даже пытаться договариваться с гигантами уровня райнэр ни по объему, ни по цене.

Вы это расскажите спецам, которые работают на рынке вооружений. Договариваются, и еще как. Разумеется занять свою нишу на сформировавшемся рынке непросто, но как показывает практика, кто очень хочет, своего обязательно добьется. А у нас выхода нет, придется добиваться.

Поэтому наш удел, как и в случае с ССЖ, это поставки единичные или некоммерческие, а скорее всего не или, а и.

Ну, да, 150 самолетов - единичные поставки. Историю с Эйр Балтик помните?

А вот комак .. тут другая история. Китайцы медленно запрягают, но быстро едут

Вот это точно не про китайцев, у них по моему, как раз наоборот)). Запрягают только в путь, только ездить (вернее летать) пока не очень получается))

[вечный отпускник]

Как вы думаете, когда европейцы запускали в серию А-300, они верили, что придет время и их самолеты будут продаваться такими, как сегодня тиражами?

Т.е., вы полагаете, что когда создавался двумя странами Эйрбас, то расчет шел на выпуск десятков самолетов в год?

[Storm wa]

Т.е., вы полагаете, что когда создавался двумя странами Эйрбас, то расчет шел на выпуск десятков самолетов в год?

Это не я полагаю, это, следуя логике автора статьи, ссылку, на которую вы здесь привели, полагаете, как раз вы)).

[ambel-vlad]

А автор абсолютно верно указал на интересную тенденцию - заключаются огромные контракты.

А причем тут огромные контракты? Они всего лишь роняют цену и дают возможность прокладкам заработать. Давайте предположим, что завтра Россия предложит свой самолет в два раза дешевле, а его эффективность (топливная, эксплуатационная) будет процентов на десять - пятнадцать ниже, чем у конкурентов. Вы уверены, что такой самолет не найдет своего потребителя? Да, разумеется изначально количество собираемых самолетов будет небольшим, но при удачном раскладе это всего лишь вопрос времени.

За счет чего получится предложить в два раза дешевле?

"При удачном раскладе". Хорошая фраза, если говорящий ее находится в казино. Но если бы ею оперировал человек, определяющий стратегию компании, то я бы предпочел держаться от нее подальше.

А у нас выхода нет, придется добиваться.

За счет чего планируется добиваться?

Поэтому наш удел, как и в случае с ССЖ, это поставки единичные или некоммерческие, а скорее всего не или, а и.

Ну, да, 150 самолетов - единичные поставки. Историю с Эйр Балтик помните?

За сколько лет были поставлены 150 бортов?

[Storm wa]

За счет чего получится предложить в два раза дешевле?

А я откуда знаю, я всего лишь предположил. Китайцы же планируют на свой аэроплан цену в два раза уронить, почему бы и нам так не сделать)).

"При удачном раскладе". Хорошая фраза, если говорящий ее находится в казино. Но если бы ею оперировал человек, определяющий стратегию компании, то я бы предпочел держаться от нее подальше.

Не цепляйтесь к словам, к счастью я не определяю стратегию самолетостроительной компании и могу себе позволить выражаться так, как посчитаю нужным. Да, и причем тут казино? Под удачным раскладом обычно понимаются: благоприятная ситуация на рынке, умение наладить постпродажное обслуживание, отсутствие серьезных технических проблем в начале эксплуатации и т.д. и т.п.

За счет чего планируется добиваться?

Опять же, я откуда это знаю. Вы об этом у специалистов Ростеха и правительстве РФ спросите. Я всего лишь констатировал факт.

За сколько лет были поставлены 150 бортов?

Встречный вопрос. А за сколько лет Эйрбас поставил свои пятьсот с лишним А 300? Я тут посчитал, получается по 14 самолетов в год. Наши в два с лишним раза больше делают.

[Oleg Cosmopolit]

Ну, да, 150 самолетов - единичные поставки.

Надо быть точнее. На сегодня летает 105 самолетов, поставлено 117, произведено 147.

Как вы думаете, когда европейцы запускали в серию А-300

А за сколько лет Эйрбас поставил свои пятьсот с лишним А 300?

Советую посмотреть название темы. А300 - широкофюзеляжный самолет, к теме не имеет отношение, априори широкофюзеляжные самолеты нужны в меньшем количестве.

[Storm wa]

Надо быть точнее. На сегодня летает 105 самолетов, поставлено 117, произведено 147.

Имелось ввиду - произведено 150 самолетов, но у меня нет ни капли сомнений, что через некоторое время эта цифра прозвучит и в количестве поставленных бортов.

_http://fuck.ru/ekonomika/4752191

Советую посмотреть название темы. А300 - широкофюзеляжный самолет, к теме не имеет отношение, априори широкофюзеляжные самолеты нужны в меньшем количестве.

А я его в этой теме и не обсуждал, я всего лишь привел этот самолет в качестве примера запуска в производство.

[Oleg Cosmopolit]

у меня нет ни капли сомнений, что через некоторое время эта цифра прозвучит и в количестве поставленных бортов.

Это значит, что у компании затоваренность склада, с теперешним темпом поставки, еще год можно ничего не производить - нет спроса, убытки - это не конкурент. В то время, как у А и Б ситуация прямо противоположная, каждая поставка расписана на несколько лет вперед.

я всего лишь привел этот самолет в качестве примера запуска в производство.

Плохой пример, сравнивать можно сравниваемое, а не яблоки с бананами.

[Oleg Cosmopolit]

Любопытно, кто из них яблоко, а кто банан? ))

К чему ваш флуд?
Если хотите представить конкурента и говорить о конкуренции - говорите.
Пока я вижу попытки через сообщение доказать, что какой-то самолет - конкурент А и Б.
Это ваша точка зрения, пожалуйста, но подтвердите это цифрами, ростом спроса и продаж.
Давайте предметно: да, самолету всего 10 лет, в 70-е гг 20 века - это был бы не возраст, но сейчас технологии меняются стремительно: новые материалы (композиты и т.п.), новые двигатели, новое оборудование. Таким темпом 10-летний самолет - уже не новичок. И если он начинал конкурировать с А320 и Б737 Classic и NG, то сейчас это A Neo и Б Max, а на самом деле его ниша - это Бомбардье CRJ (предыдущее поколение), заменяющееся на CS, и Эмбраер E, заменяющееся на E2.
Таким образом битва проиграна даже не А и Б, а нишевым Эмбраеру и Бомбардье, которые успели представить более современные лайнеры.
И если сравнивать, то не с широкофюзеляжником второй половины 20 века, а с узкофюзеляжником (о чем и тема), хотя бы из 2 лиги - Embraer E-Jet, которые начали летать в 2002 году (то есть им 15 лет и уже есть 2 поколения), поставлено за 15 лет 1377 самолетов (твердые заказы на 1814 самолетов).

[ambel-vlad]

За счет чего получится предложить в два раза дешевле?

А я откуда знаю, я всего лишь предположил.

Не знаю как у других, но в моем окружении это называется тыркнул пальцем в небо. Ибо предположение все таки опирается на на какие-то основания (пусть и не полностью достаточные).

В свете всего этого фразу ""давайте предположим, что завтра Россия предложит свой самолет в два раза дешевле" я вижу как "если бы у бабушки были...". По ходу этого топика таких "предположений" было более чем достаточно.

Китайцы же планируют на свой аэроплан цену в два раза уронить, почему бы и нам так не сделать)).

Женщины рожают (а не только планируют). Почему бы и второй половине рода человеческого не начать рожать. На всякий случай разъясню. Даже если у китайцев это получится, то почему это же должно получится и с МС-21? Или опять "авось получится"?

"При удачном раскладе". Хорошая фраза, если говорящий ее находится в казино. Но если бы ею оперировал человек, определяющий стратегию компании, то я бы предпочел держаться от нее подальше.

Не цепляйтесь к словам, к счастью я не определяю стратегию самолетостроительной компании и могу себе позволить выражаться так, как посчитаю нужным.

Оно-то так. Но другие люди тоже будут делать выводы из прочитанного.

Да, и причем тут казино?

При том, что это в казино можно полагаться на удачу. А в серьезных делах надо иметь холодную голову и трезвый расчет.

Под удачным раскладом обычно понимаются: благоприятная ситуация на рынке, умение наладить постпродажное обслуживание, отсутствие серьезных технических проблем в начале эксплуатации и т.д. и т.п.

Из перечисленного только один фактор относительно независим от производителя. Два других - полностью зависимы от разработчиков и производителя. Хороший способ переложить ответственность за провалы на чужие плечи.
Но полагаю, что последует фраза, что это было первое пришедшее в голову.

За счет чего планируется добиваться?

Опять же, я откуда это знаю. Вы об этом у специалистов Ростеха и правительстве РФ спросите. Я всего лишь констатировал факт.

Если честно, то я так и не понял какой факт был констатирован в фразе "а у нас выхода нет, придется добиваться."

За сколько лет были поставлены 150 бортов?

Встречный вопрос. А за сколько лет Эйрбас поставил свои пятьсот с лишним А 300? Я тут посчитал, получается по 14 самолетов в год. Наши в два с лишним раза больше делают.

Про сравнение теплого и мягкого уже другие написали.

Опять же, не важно что там у других когда-то было. Важно то, как производитель собирается вписаться в существующий реалии. Положим приедет потенциальные покупатель и скажет, что хочет купить 100 бортов в течении года. И что ему отвечать? "Подожди, дорогой, годиков 10?"

[Oleg Cosmopolit]

Еще раз прошу всех. Если мы говорим тут о конкуренции, то приводим показатели успешности/неуспешности.
Например:
Самолет X становится конкурентом А и Б, потому что за 2017 г. его продажи выросли в n раз, подписано nn контрактов, опцион на nnn самолетов.
А и Б теряют рынок, потому что количество заказов упало в n раз, подписано nn контрактов, опцион на nnn самолетов.

Все обсуждения какой хороший самолет X, потому что у него крылья блестят, колеса крутятся, вода - мокрая, сахар - белый, пожалуйста, перенесите в тему обсуждения этого самолета.

[alex_fk]

По моему ни кто и не ставит задачу, кого-то потеснить. Есть задача урвать свою долю рынка.

Вы там выше мне написали довольно странные доводы, не успел ответить - уже все озвучили.

Давайте разберемся с Вашим предположением о "доле рынка". А подозреваю, что поточное производство эффективнее ручной сборки. Поэтому а320 и б737, производимые по 40 штук в месяц, гораздо дешевле в производстве наших ССЖ и в будущем МС. Что у нас дешевле? сталь? электричество? раб сила? нет, это не так. (кстати, А построил завод в китае - мы же все еще считаем, что там все дешево, поэтому даже в этом направлении сложно конкурировать) Все эти затраты сопоставимы, плюс минус проценты. А вот размазанные на объем выпуска амортизация оборудования, затрат на НИОКР и проч в разы ниже (собственно во столько раз, во сколько раз больше выпуск А и Б). Поэтому я предполагаю что себестоимость условного 737/320 будет ниже, чем нашего МС при выпуске в тех объемах, в каких я подозреваю, они будут производится (1-2-3 в месяц и это супер результат).

Тогда получается, что на самом деле и А и Б могут продавать свои самолеты дешевле условного МС, но не хотят - "держат марку", читай бьются за свою маржу. Когда приходит райнаэр и заказывает 300 аэропланов цена падает, а когда приходит условный редвингз и хочет 3 самолета за 2 года ему называют другую цену. Вот именно таким сомнительным контрагентам и можно будет продавать МС, как сейчас продают ССЖ. Еще и под кредиты наших гос банков. Можно дарить еще ... Кстати не уверен, что серьезные игроки даже в дар их примут - как я уже писал объемы поставок смешные. У саус веста 700 боингов однотипных, у райнов 400. У них есть все на эти боинги - пилоты, запчасти ... абсолютно все. Зачем им бесплатно по 1 самолету МС в год? Лишняя морока ...
Дак какую "долю рынка" может занять МС ? я свое мнение озвучил - нерычночные/штучные поставки. Все.