Вьетнам. Архитектура и строительство. История и наше время.

[LTM]

Вьетнам - официально, точнее, формально социалистическое государство, где все имущество может быть только всенародным, т.е. ничьим. В реальной же жизни - типичнейшим является то, что население в сговоре с местными чиновниками сначала инсценирует видимость своего жилья, имущества, что вы и увидели, а через нокоторое время оформляет как свое исконное.

[LTM]

А насчет инсценировки... Что-то я не очень поняла. Т.е. специально строят бедные халупы, чтобы получить право собственности? а потом на их месте появятся дворцы?

Совершенно верно, Agafa P. Зачем рисковать, пока только ждешь получить сертификат собственника? Это один вариант. А чаще всего чиновник сам оформляет самые лакомые участки земли на всех своих живых и мертвых родственников. Для чего он это делает? Как чиновник, он лучше всех осведомлен о том, какие инвестиции на каких участках ожидаются. Если земля безхозная, т.е. гос. собственность, то инвестор просто ее забирает, не платя за это ничего. А тут населенная людьми земля. Значит, надо платить не только за нее по рыночной стоимости, но и за расселение семей. Вот какой резон инсценировать жилищные хозяйства и быть чиновником во Вьетнаме.

Это по отношению к инвесторам. Но совсем по-другому происходит, когда само государство забирает землю. Будучи в курсе подобных махинаций, нравов своих чиновников и родного народа, оно просто либо натурально пошлет, либо платит по той стоимости, которую оно сочтет приемлемой. Вот почему у нас в городах, вокруг домов, французских особняков, вдоль дорог не осталось ни клочка свободной земли, и земельные конфликты населения с властью всегда заканчиваются ничем.

[LTM]

Традиционно в Ханое два стиля архитектуры: вьетнамский и французский.
Если французский, то особняк, вокруг которого сады, окруженные забором, как здесь:

Когда воруют, т.е. самовольно пристраивают на месте этих же садов вокруг особняка, то примерно таким образом:

А если традиционная вьетнамская архитектура, то раньше улицы, дома выглядели так:


А сейчас вот во что они превратились при коммунистах:

Раньше все дороги во Вьетнаме были такими:

А сейчас они все выглядят примерно так:
Сначала в виде придорожных примитивных хозяйств:



Затем, не без помощи чиновников, они стали такими:

Это Западное озеро в Ханое в конце 80-х годов прошлого века. Было очень бедно, но тогда дома были домами, с черепичными крышами. Чем глубже в прошлое от коммунизма, тем симпатичнее страна.
А сейчас на этом месте вот примерно такая картина:

Как воруют землю у государства? Сначала засыпают озеро вдоль берегов, затем начнут строить.


Добавлено спустя 47 минут 49 секунд:
Re: Вьетнамский дневник, май 2009, трафик (закончен)
А вы не думайте, что у нас такой плохой народ. Более самотверженного, чем он, просто не бывает. Народ относится к властям так, как последние заслуживают. А правят Вьетнамом до сих пор исключительно только полудикие крестьяне. Ханойцы не пользуются доверием компартии, т.к. ханойцы приветствовали возвращение французов в Индокитай в 1946 году.

Войны в результате возникновения в нашей стране рабоче-крестьянского госудаства сделали свое дело: уничножены все наследия культуры, запретный город Хуэ, культовый комплекс Ми Шон.

В Ханое
На месте этого музейного комплекса



Теперь вьетнамо-советский дворец дружбы

Раньше такой кинотеатр был

А сейчас на его месте коммуняки вот такую мерзость построили:

Раньше


А сейчас так называемый дворец юности

В Сайгоне
Сейчас стоит вот это

А на его месте было


И так далее...

[Дед Мазай]

Спасибо!
Очень познавательно.

[Ромуля]

А сейчас вот во что они превратились при коммунистах:

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

[LTM]

Коммунисты-суки!

Слишком дорогой оказалась цена за них.

Тот же самый перекресток раньше и в начале 90-х.

[erzy]

Всегда интересно сравнить город раньше и теперь. Но зачем такая злоба к коммунистам, тем более от коммунизма во Вьетнаме тоько флаги, на мое ощущение. Это скорее приход капитализма.
И еще, судя по фото, если раньше был дворец/кинотеатр, то и при коммунистах там стоит дворец или кинотеатр соответственно. Нет таких перегибов, как в СССР, когда на месте храма ставили бассейн.

[Vinh]

Много реального рассказано о домах, а есть и наврано.
Во-первых, показал самые зас..е места.
Кроме того, дворец правителей Ю.Вьетнама в Сайгоне в его нынешнем виде был построен еще при американцах, а сказано, что недавно. Асфальтированных дорог с деревьями по сторонам и сейчас много, особенно, в провинциях.
Французы, действительно, внесли много во Вьетнам положительного: промышленность, сельское хозяйство, школы. Но, все же то была колониальная администрация, с которой не будет мириться ни одна нация.

[LTM]

Много реального рассказано о домах, а есть и наврано.
Во-первых, показал самые зас..е места.
Кроме того, дворец правителей Ю.Вьетнама в Сайгоне в его нынешнем виде был построен еще при американцах, а сказано, что недавно.

Где написано, что "недавно"? А чем мотивирована бомбежка дворца оппозицией братьям Зием - Ню, знаете? Такое случилось по такой же причине, по которой лишился Вьетнам, точнее еще Южным Вьетнамом, островов Спратли в пользу Китая. Потому, что, подвергаясь бесконечным нападениям со стороны полудиких крестьян под видом вьетконговцев с севера, бедные южане оказались не в состоянии противостоять китайцам. И эта война называется за независимость, за территориальную целостность? Смешно. Корни всех зол во Вьетнаме именно в коммунизме.

Асфальтированных дорог с деревьями по сторонам и сейчас много, особенно, в провинциях.

Если в Москве или Берлине просто перейдешь дорогу, и ты окажешься в лесу, то во Вьетнаме, чтобы увидеть описанные вами дороги теперь, как минимум, надо брать отпуск.

Французы, действительно, внесли много во Вьетнам положительного: промышленность, сельское хозяйство, школы. Но, все же то была колониальная администрация, с которой не будет мириться ни одна нация.

Не буду спорить. Но вьетнамцы, как были несвободными при французах, так и остались таковыми при коммунистах. Какое зло выбирать между ними? Факт остается фактом: при ни французах, ни американцах вьетнамцам не приходилось бежать из страны в Москвы торговать на Черкизовских рынках, выходить замуж за престарелых инвалидов из Южной Кореи и Тайваня... Во времена Индокитая прислугами в домах были выходцы из Китая и Индии, а сейчас...

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Но зачем такая злоба к коммунистам, тем более от коммунизма во Вьетнаме тоько флаги, на мое ощущение. Это скорее приход капитализма.

Были б они коммунистами, которые строили бесплатные больницы, школы, дома, библиотеки..., как в СССР.

[Loquito]

LTM
А нет боязни, что хитрые вьетнамские коммунисты Вас вычислят? Что-то показалось, что Вы вьетнамец...

[LTM]

LTM
А нет боязни, что хитрые вьетнамские коммунисты Вас вычислят?

Нет, не боюсь, т.к.: 1. господин Винский не выдаст мой IP; 2. коммуняки, сами по себе не интеллигенция, по-русски ни черта не понимают и вообще с иностранными языками не дружат, т.к. отсутствует возможность быть приглашенными в цивилизованный мир: ну, мало кто из добропорядочных руководителей стран захочет лицезреть этих тварей и подать им руку пожимать.

Что-то показалось, что Вы вьетнамец...

Кому какое дело до Вьетнама, если не вьетнамцам...

[Loquito]

Кому какое дело до Вьетнама, если не вьетнамцам...

Да уж - это точно, я общался с вьетнамцами как с той, так и с другой стороны и быстро понял, что углубляться во внутривьетнамские разборки мне точно не надо. А страна хорошая, надеюсь скоро снова в ней оказаться.

[Vinh]

Этот господин товарищ LTM путает понятия коммунист и чиновник-коррупционер. Если раньше в России люди недолюбливали КПСС, то сейчас Единую Россию, то есть тех кто находится у "кормушки". Придет, к власти какая-нибудь СПП (супер-пупер партия) -- через некоторое время будут не любить ее. Вероятно, это же можно применить к Вьетнаму.
А вообще-то этот форум неполитический. Поэтому -- по теме архитектура. А здесь мое мнение таково, что страны Восточной Азии во все времена отставали от Европы, Америки и Индии, несмотря на политические режимы и прочие факторы. Может быть повлияла окружающая обстановка, не позволявшая строить высокие здания из-за тайфунов и землетрясений. А невысокое здание, пусть даже красивое проигрывает высокому.

[Loquito]

По архитектуре - очень много гостиниц такого плана:
http://www.vietnamparkview.com/photos (надо галерею фото чуть вперед прокрутить)
Такие здания выглядят как-то совсем несуразно и возникает вопрос о безопасности строений (я не профи в этом), соотношение ширина/высота явно ненормальное. Да и вроде бы неэстетично...с чем это связано - земли мало и поэтому строят вверх? Смотрится диковато...

[LTM]

По архитектуре - очень много гостиниц такого плана:
http://www.vietnamparkview.com/photos (надо галерею фото чуть вперед прокрутить)

Такой тип домов, ограниченных размерами, на самом деле далеко не вьетнамский ноу хау. Их можно увидеть и в Париже

и в Нью Йорке

или в Санкт Петербурге

Такие дома по конструкции называют обычно как "tubehouse" "дом-труба", или по-другому, как "semi-detatched house", т.е. дом с общей с соседним разделяющей стеной, когда они стоят в ряду, как в Амстердаме

или как раньше привыкли строить сами вьетнамцы

Такие здания выглядят как-то совсем несуразно и возникает вопрос о безопасности строений (я не профи в этом), соотношение ширина/высота явно ненормальное. Да и вроде бы неэстетично...с чем это связано - земли мало и поэтому строят вверх? Смотрится диковато...

В Ханое мы жили в районе озер. Т.е., как начинается дождь, весь квартал моментально превращается в Венецию. Мы из послевоенного поколения, и были настолько бедны, что у меня никогда не было игрушек. В моем лексиконе не было слова "переодеваться". Т.е. тебе раз купили один комплект одежды, и купят следующий только тогда, когда износишь его до конца. Вот в таком детстве мы привыкли гулять по улицам во время очередного наводнения и ловить откуда рыб. Помню, я сумел поймать приличного карпа и поторопился тащить его домой хвалиться. Подумал: вот дома как обрадуются добыче. Нет, мама не только разругала за гулянку по грязной воде, но и заставила выбросить рыбу. "Потому что рыба, питающаяся в среде сточных вод, отравленная, и ее нельзя есть", так она ответила на мой детский вопрос: "Почему!"

С людьми то же самое и происходит. Народ, живущий слишком долго в условиях отсутствия свобод, отравленный античеловеческими ценностями, вот такие чудища и строит. Зато они, эти чудища вселяют надежду на то, что в один прекрасный день сдохнет режим, который не представляет из себя культурногопревосходства.

[LTM]

Вьетнамцы успели строить гораздо меньше, чем соседи. Это не потому, что вьетнамцы строить не умеют. Запретный императорский город Хуэ, даже по его остаткам после войн, и так называемая французская архитектура во Вьетнаме построены никем иным, как вьетнамцами. А во все остальное время вьетнамцы воевали, т.е. все, что имели, успели нажить к очередному наступлению китайцев, отдали на войну. Китайцы никогда не оставили и не оставляют вьетнамцев в покое. В общей сложности вьетнамцы воевали с китайцами в течение 10 веков. Вот почему у нас и мало было построено, и мало сохранилось, но столиц у вьетнамцев больше всех на свете. Их было семь: Ко Луа, Хоа Лы, Тханг Лонг, Хуэ, Сайгон, Ханой...Т.е., каждый раз, после китайцев снова возникала необходимость строить новую столицу.

Но так, как строят, вьетнамцы не строили никогда. Раньше, как могли, но вложили в оформление жилища душу, видение красоты, гармонии, порядка, доводили до завершенности. А сейчас строят без претензии на вечность, на самоутверждение, как бы имея в виду, что все это дерьмо снесется в один прекрасный день, как исчерпает себя режим.

Вот такие дома, так называемые "tubehouse", стояли в старом квартале Ханое, в конце XIX века.


А теперь смотрите, слева это аля французкий дом, построенный в наши дни, а справа так называемая французская архитектура, созданная никем иным, как теми же самыми вьетнамцами. Вы заметили разницу? Вот такими стали вьетнамцы, рожденные в рабоче-крестьянском государстве.

[Serge+]

Тханг Лонг и Ханой - это не одно и то же? В смысле местоположения?

[Vinh]

Тханг Лонг и Ханой - это не одно и то же? В смысле местоположения?

Тханг Лонг -- это старинное название Ханоя.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Очень красивые окна у здания на последнем снимке.

[Serge+]

Да вот же и у меня было такое ощущение. Именно потому перечисление в предыдущем посте LTM среди семи столиц этих двух через запятую выглядит странновато. Особенно в связи с тезисом о каждоразовом строительстве новой столицы.

[serge2007]

Вьетнам - официально, точнее, формально социалистическое государство, где все имущество может быть только всенародным, т.е. ничьим. В реальной же жизни - типичнейшим является то, что население в сговоре с местными чиновниками сначала инсценирует видимость своего жилья, имущества, что вы и увидели, а через нокоторое время оформляет как свое исконное.

во Вьетнаме никогда не отменяли право на частную собственность.поэтому все и оформляю все на себя.земля действительно "как бы совсем государственная" и народ ей как бы временно пользуется, оформляя совсем легальные документы (см.фото)

про социализм во Вьетнаме можете забыть, "социализм" - это бренд под который Союз давал реальные деньги