Давайте писать названия городов правильно

[varnish]

По большому счету поддержу erzy и DPV.
Не в виде правил, по тому как писАть названия, но в виде рекомендаций очень полезно ИМХО.
Основным аргументом для меня является не только правильное понимание о чем идет речь, а правильная работа поисковых систем.
Если человек (не с форума) решил найти информацию про Нячанг, то он скорее всего в поисковике именно так и наберет (предварительно найдя этот город на карте или в Википедии) и тот же Яндекс будет искать в интернете именно Нячанг, а не Нга Транг. И если автор топика или отчета хочет чтобы его творение прочитало как можно больше народу, то он сам должен быть заинтересован в правильном написании географического объекта.
Из этих же соображений есть смысл иногда дублировать название на английском языке.

[erzy]

Если говорить про индексацию в поисковых системах, то частота встречаемости в Гугле (независимо от качества, уровня, популярности ресурса и т.д.) следующая:

Нячанг 184 000 --- Нья Чанг 346 000, неожиданный перевес второго
Муйне 27 900 --- Муи Не 25 100, примерное равенство
Пхукет 635 000 --- Пукет 93 600, явный перевес первого.

Вьетнамские названия все-таки менее устоявшиеся, они динамично развиваются. Уверен, картина несколько лет назад была другая. Что будет потом - не знаю.

Кстати, у Гугла есть интересный сервис - Статистика поиска во времени, динамика и пр. http://www.google.com/insights/search/# Я пытался посмотреть динамику во времени, но мне показалось как-то сложно.

[Alex_ka]

Вы пользуетесь Гуглом некорректно.
На запрос Нья Чанг он выдает также все слитно написанные имена Ньячанг. Если вы зайдете в Advanced Search, то результат будет следующим: Нья Чанг 172000, Ньячанг - 176000.

[TuMan]

Битва остроконечников с тупоконечниками.
Можно сделать "Рекомендуемые правила написания географических названий, принятые на форуме".
(Или "FAQ. Географические названия на форуме").
И мы подчеркиваем, что именно на форуме.
Потому что складываться они будут (и складываются) из:
1) традиций форума
2) правил русского языка
В данном разделе может быть указано написание, принятое в качестве основного (к примеру, Пукет)
и допустимые/возможные - Пхукет.
Есть вещи безусловные: на Украине, в Таджикистане, в США (а не в Юэсэй или Таджикистоне).
Чикаго, а не Шикаго. Иерусалим, а не Ирушалаим.
Можно, конечно, написать и в Украине. Но тогда весь пост должен быть на украинском языке.
Можно Ирушалаим (шель захав вэшель нэхошет вэшель ор!) и так далее, если пишем на иврите или разучиваем песни на языке оригинала.
Но если пишем по-русски, то - Иерусалим.
Разумеется, не будет никогда единообразия и единомыслия.
Но мы можем постараться приблизиться к каким-то стандартам, с учетом возможных вариаций.

[vuvuzello]

Таки да. Или соседняя Бразилия повлияла (по-португальски - j = ж), или рука у русского геграфа не поднялась правду написать.

Никакой Бразилии с Португалией Просто придуманное название, чтоб благозвучнее звучало.
В СССР даже фамилии так переименовывали - например, первый болгарский космонавт Какалов стал Ивановым

[Pinky Yazz]

«О наименованиях географических объектов» N 152-ФЗ

Нормализованные наименования географических объектов на русском языке и других языках народов Российской Федерации публикуются в словарях и справочниках наименований географических объектов.

А в интернете есть такие справочники? что-то не гуглится...

[Lien]

Вернемся во Вьетнам Вчера специально спросила приятеля как правильно писать назвиния городов. Приятель русский, по образованию востоковед (вьетнамист), язык знает хорошо, написал так:

Фукуок (Phu Quoc)
Фантхиет (Phan Thiet)
Нячанг (Nha Trang)
Халонг (Ha Long)
Дананг (Da Nang)
Далат (Da Lat)
Вунгтау (Vung Tau)
Куиньон (Qui Nhon)
Ханой (Ha Noi)
Шапа (Sa Pa)
Хюэ (Hue)
Хошимин (Ho Chi Minh)
Хойан (Hoi An)

Ничего особенного, вроде везде так и пишут. В чем проблема то? А как правильно писать Пхукет, так это лучше у таицев спросить ...

[DPV]

Ничего особенного, вроде везде так и пишут. В чем проблема то? А как правильно писать Пхукет, так это лучше у таицев спросить ...

Невнимательно Вы тему читали. Как писать "Париж", Вы у французов спрашивать будете? И что они вам ответят? И Вы будете после этого писать "Пари"?
И к филологу по поводу Вьетнама обращались напрасно. Это (в данном случае) вопрос не филологии, а географии. Уже вижу у него по крайней мере одну ошибку. Фантхьет - так должно писаться название этого населенного пункта.

[thehien]

Н-да...Фантхиет или Фантхьет? По-моему, и так, и так можно, но...не знаю, я не русский. Право, везде пишут Вьетнам, а не Виетнам...

[DPV]

Н-да...Фантхиет или Фантхьет? По-моему, и так, и так можно, но...не знаю, я не русский. Право, везде пишут Вьетнам, а не Виетнам...

В атласах и Википедии - именно Фантхьет. Конечно, можно написать и Фунтхает - но это тоже будет ошибкой.
Правила вьетнамского (как и любого другого) языка тут неприменимы. Хотя, иногда логика прослеживается. Чуть раньше в этой ветке писалось об аргентинском городе Жужуй. Вот поменяйте в этом слове "ж" на "х". Красиво звучит? Зато по правилам произношения испанского языка.

[shibru]

Меня лично ни разу не парит английская "безграмотность" в виде Москоу и Раша, или немецкого Руслэнд. Думаю, ровно также относятся жители Roma к нашему названию Рим.

Имхо, забейте. Само собой урегулируется и эволюционирует от Phi Phi до Пи Пи, через промежуточное Пхи-Пхи. Без лишних вопросов в будущем, Пи Пи и все тут ))) Могло бы быть и Фи Фи )))

P.S. Разбираться же, можно бесконечно, почему именно Тихий океан? А не Пасифический океан, или Мирный океан, или Спокойный океан. Тихий, да и Тихий. Зачем нужен Северный Ледовитый океан, когда он везде Арктический океан.

[DPV]

Меня лично ни разу не парит английская "безграмотность" в виде Москоу и Раша, или немецкого Руслэнд. Думаю, ровно также относятся жители Roma к нашему названию Рим.

Несомненно.

Само собой урегулируется и эволюционирует от Phi Phi до Пи Пи, через промежуточное Пхи-Пхи. Без лишних вопросов в будущем, Пи Пи и все тут ))) Могло бы быть и Фи Фи )))

Может быть. А пока слово "пи-пи" обозначает, что ребенок хочет сходить по-маленькому.

P.S. Разбираться же, можно бесконечно, почему именно Тихий океан? А не Пасифический океан, или Мирный океан, или Спокойный океан.

Вот и я об этом. Все уже украдено.. прошу прощения, придумано до нас, и географические названия нужно принимать, как данность.

[erzy]

Куиньон (Qui Nhon)

А это вторая неточность. Географ скажет, что надо: Куинён.

А в целом список содержит почти четверть главных туристических названий. Предлагаю его дополнять другими реалиями. Например: Кучи (туннели), Кондао (остров), Катба (остров), Бенче, Тяудок, Ратьзя, Туихоа, Лаокай, Тханьхоа (города)...

[thehien]

Куиньон или Куинён? Сам не знаю. Дело в том, что ơ в слове Quy Nhơn произносится как о в слове пиво, - т.е. почти а.

[DPV]

Куиньон или Куинён? Сам не знаю. Дело в том, что ơ в слове Quy Nhơn произносится как о в слове пиво, - т.е. почти а.

Речь не о том, как произносится это название во Вьетнаме, а о том, как оно записано в атласах и научной литературе в России. Далеко не всегда произношение и написание совпадают. Тут уже никуда не денешся - нужно воспринимать это, как данность.

[vuvuzello]

Речь не о том, как произносится это название во Вьетнаме, а о том, как оно записано в атласах и научной литературе в России. Далеко не всегда произношение и написание совпадают. Тут уже никуда не денешся - нужно воспринимать это, как данность.

+1
тут уже приводились примеры, когда устойчивые географические названия, на которые нужно ссылаться, сочинялись по правилу "трех П" (пол, потолок, придумал!)
Так что надо просто принять это как данность...

[Serge+]

Сдается мне, тут путается личное с интимным. То есть единообразие с правильностью. Если все будут писать Ханой, а не Ха Ной, это будет единообразно. Но не факт, что правильно. Вот почему у нас есть Нью-Йорк и есть Новый Орлеан? Нью-Мексико и Новая Каледония? А как правильно писать - Жирона или Хирона? Особенно вдумчивым можно посоветовать употреблять Хирона в Каталонии, а Жирона - в остальной Испании. Удовольствие гарантируется. Или что правильнее - Гирне или Кирения? Фамагуста или Газимагоша?
И иронические предложения произносить "Нха Транг" не проканывают. Никак. Гораздо более убедительно выглядели бы Схикаго или Васхингтон. Здесь вообще яснее ясного. Есть латинские буквы, которые могут по-разному воспроизводиться при произношении носителями разных языков. Например, у турков "с" произносится как "дж", а не как "к" или "с". У венгров "g" - как "д". У испанцев "v" звучит как "б", а "j" и "g" - как "х". Точно также "h" в ряде языков передается вовсе не звуком "х", а особой артикуляцией предыдущей или последующей согласной - чаще всего придыханием. То есть Nh означает простое смягчение согласной (типа как у итальянцев и французов в отличие, допустим, от англичан "g" смягчает последующую "n" - "lasagna", "Avignon"), а Tr - просто звук "ч".
Больше того, в самих этих языках часто существуют несколько вариантов названий. Того, что нам известно как "Назарет", на самом деле не существует. Есть "Ноцрат", "Ноцерет" и т.д. А уж от попыток плясать от англоязычной транскрипции слов из какого-нибудь бахаса или малайского нетрудно офаллосеть на каком-то этапе. Английский определенный артикль "thе" вообще не передать русскими буквами. Зато в других словах сочетание букв"th" будет произноситься либо как не передать, либо как что-то похожее на звук "с". В обоих случаях - в межзубном (для языка) положении. Про дифтонги - вообще отдельная тема.
И то, что якобы "узаконено" где-то в неведомых высших сферах, тоже не указ. Часто это делал какой-нибудь такой же приснопамятный Вася Пупкин. А вот его тезка - русский поэт Тредьяковский вообще учудил. Додумался назвать Санкт-Петербург северной Пальмирой. Вы думаете, Тадмор в Сирии кто-то величает южным Питером? А вот у нас до сих пор особо одаренные прибегают к такому, пардон, художественному приему. Освящать своим согласием и послушанием все, что исходит из неких высших государственный инстанций, нет резона. Если кому-то из чинуш в РАНе с бодуна приснилась Бирма вместо Бурмы - Burma (теперь Мьянмы или даже Мьянмара), мы все должны как стадо баранов слепо воспроизводить его икоту? Только потому, что ему в латинской букве "u" почудилась русская "и"? Не любую глупость стоит повторять. Даже если она кем-то санкционирована сверху.
А с каких это пор Википедия стала нормотворческим органом? Ресурс, на котором может писать любой Вася Пупкин все, что ему заблагорассудится, вдруг стал высшим арбитром в правописании? Я давно не слышал более смешного анекдота.

[erzy]

А с каких это пор Википедия стала нормотворческим органом? Ресурс, на котором может писать любой Вася Пупкин все, что ему заблагорассудится, вдруг стал высшим арбитром в правописании? Я давно не слышал более смешного анекдота.

Как президент может быть легитимным - ведь его выбирает простой Вася?
В основе Википедии та же демократия, которая доказала своё право на деле: в Гугле выходит при запросах под первым номером. Википедия основывается на вторичных источниках, ничего не придумывая, со своей системой модерации статей, но это уже оффтоп...

А по поводу что "правильно" и "как ближе к языку оригинала" - это совершенно разные вещи. Вы все отметаете, но непонятно, что же вы в итоге предлагаете.

[Serge+]

Вы это на полном серьезе? Ай мин - что Вася Пупкин выбирает президента? И то, что Вася Пупкин с основательно прополосканными, а потом вкрученными с помощью отработанных политтехнологий мозгами выбирает (если не квасит у себя на кухне) кого-то из тех, кого ему подсунули, у Вас называется демократией?
Соответственно то, что идет вразрез с Вашим пониманием демократии, это все не имеет права на жизнь в принципе? За предпочтение элитарного искусства, равно как и андерграунда, назначать расстрел без права переписки? За вино со спаржей вместо водки с селедкой гильотинировать бетономешалкой?

[varnish]

Не вижу связи между демократией и правилами написания географических объектов...
Serge+, ни кто не собирается вводить инструкции, озвученные в этой теме в Правила Форума, тем самым обязав писать именно так и ни как иначе. Если Вам так уж хочется, то пишите "Бурма" вместо "Бирма" - ни кто Вас за это не забанит и с форума не выкинет, но, боюсь, Вы просто окажетесь не понятыми читателями, о какой такой Бурме идет разговор.
Вся эта тема только призыв писать единообразно названия так, как они устоялись в русском языке для лучшего взаимопонимания участников Форума.