Наши папуасские впечатления.

[ZEWS]

Восхищаться пока не буду.
Распечатаю и дома на диванчике прочитаю, как хорошую книгу.

[Виракоча]

Вчера наконец-то осилил ваш отчет. У меня есть несколько комментариев:
1) к сожалению очень мало практической, полезной для самостоятельного путешественника информации. Вернее, ее нет совсем
2) Некоторые места очень даже интересны, но в целом текс ИМХО перегружен лишней информацией, и местами просто тяжело читать, хочется скорее проскочить дальше
3) Прочитав фразу о том, что папуасам были подарены фирменные футболки мебельной фабрики одного из участников, меня осенило - это ведь "Фабрика 8 марта"!!! Да? Я прав? Видел папуаса в такой футболке в окрестностях гостиницы Балием Виладж + Исайя мне показывал фотографии вашей поездки, где также кто-то был в этих футболках. И наследие этой фабрики видел не только я, но и например Алексей Федотенков, да и, думаю, остальные побывавшие там ребята
4) на мой взгляд ваши деяния мало чем отличаются от мессионеров, которые насаждают свои взгляды и искореняют настоящий быт папуасов. Лично я бы например не хотел поехать в ту же деревню, в которой были вы, чтобы увидеть там папуасов, щеголяющих в ваших футболках, готовящих в ваших котелках, с оставленной вашей палаткой и обремененными другими благами цивилизации, оставленными с вашей "легкой" руки.
На мой взгляд, если вы уж решились углубиться в чужую культуру, тем более первозданную, то не нужно после себя оставлять "промышленный" след. Представьте, что таких как вы еще поедет несколько десятков групп, что тогда мы сможем там увидеть?

[Kamelia*]

Виракоча,

в тему вами сказаного...

Смотрела недавно фильм, к сожалению не помню его название. Смысл мне понравился. Расскажу в кратции...

Посреди пустыни жило племя, которое в наше цивиллизованое время даже не представляло себе о существованиии той самой цивиллизации. Они были очень счастливы, ели корни с деревьев,собирали росу и вообщем как-то выживали в слоль невыживаемых словиях для жизни. И вот однажды с пролетающего мимо дельтаплана пилот выбросил пустую бутылочку от Колы. Так вот эта маленькая частичка цивиллизации рассорила племя,которое из Так к чему я веду... нужна ли не нужна цивиллизация им, это вопрос спорный,но мое мнение - пусть они будут счастливы в том мире,в котором счастливы.

[varnish]

Я думаю этот рассказ (скорее статья) писался для какого-то журнала, поэтому и информации полезной для путешественников нет. Хотя как рассказ достаточно интересен. Правда сам еще (из-за недостатка времени) еще не осилил до конца
2 Kamelia*
Кино это называется "Наверно боги сошли с ума". Замечательный фильм. Очень добрый и смешной. После этого фильма у меня есть большое желание посетить племя бушменов в пустыне Калахари. Но это скорее отступление...
По поводу маек для папуасов.
Сам согрешил таким подарком (о чем в последствии думал) и решил, что не надо этого было делать. В этом плане с Виракочей согласен полностью.
Не доставило нам большого удовольствия наблюдать в глухих джунглях такую картину.

не для того мы туда ехали...
К стати именно после этого я и задумался над правильностью своего подарка...

[Annink]

Уважаемые форумчане! Я по образованию историк-этнограф (наверное, понятно из текста) поэтому мне как-то странно читать ваши реплики о футболках как о "мусоре" в девственной цивилизации. Всю жизнь ученые (а так же просто путешественники, мессионеры-священники) пытались чем-то улучшить быт своих первобытных "хозяев", вылечить их, накормить, одеть. Почему мы должны относиться к этим людям как к зверинцу? Посмотрели сами, руками не трогали, пластиковые бутылки убрали и ушли, чтобы другим посмотреть можно было. Даже папуасы (из разных племен) обмениваются подарками, ждут их, с удовольствием дарят сами. Русские футболки вы заметили просто потому, что родная речь в глаза бросилась. Мы же там видели массу других (уже старых, рваных и грязных) маек, кепок, футболок с надписями на всех языках мира.
Наверное, приведу неправильную параллель, но все же... Помните, как мы в 80-е годы радовались "Ливайсам" и жевательным резинкам, разинув рты рассматривали видеомагнитофоны... Ну и что, сгубило это нас, когда все это в России появилось? Или надо было есть до сих пор алюминиевыми ложками и ходить в сатиновых трусах? А ведь мы для тех же американцев были как те папуасы сегодня для нас... Но в угоду им мы не захотели оставаться зверинцем, на который будут любоваться заморские дядечки.
Короче, еще раз процитирую Бромлея: Если можешь чем-то облегчить жизнь изучаемому этносу - делай это! Если этнос не принял тебя, твою помощь, твои дары - значит ты делал это плохо....

[varnish]

Annink, от того, что мы подарили футболки папуасам, не думаю, что сильно помогли им. А вот добрее они от этого точно не становятся. Если в нетронутых джунглях папуасы с нами общались просто с интересом и от них чувствовалась какая-то доброта, то в Вамене и окрестностях у них основная цель общения была получение от нас денег.
Ведь есть старая истина - если хочешь накормить голодного дай ему не рыбу, а научи пользоваться удочкой.
И чего кривить душой - ведь этими футболками хотели потешить свое самолюбие. Иначе были бы обычные чистые футболки, а не с рекламой своего бизнеса...

[Alexey Fedotenkov]

Всю жизнь ученые (а так же просто путешественники, мессионеры-священники) пытались чем-то улучшить быт своих первобытных "хозяев", вылечить их, накормить, одеть.

Просто вспомнилось...
А кресло-мешок от фабрики "8 марта" в Вамене - тоже относится к категории "вылечить их, накормить, одеть"?

И еще.
На кой черт надо его (кресло-мешок) вообще было переть в Вамену?

[Annink]

Отвечаю и про футболки и про кресло. Не понятно почему папуасам "пустые" майки должны нравиться больше???? Тащить сто белых (чистых) футболок - страшно благородно. Но не выгодно. Во-первых - платишь лишние деньги за покупку оных и за багаж (весят они не хило), во-вторых (кто не грешен пусть бросит в меня камень), используя уже выпущенные и оплаченные из рекламного бюджета майки конечно же тешишь самолюбие. Но папуасам-то не все-ли равно? Хоть "мир, труд, май" там напиши, хоть "8 марта". А кресло - это вообще отдельная история. У нас даже есть фотоссия "Путешествия Груши" (именно так правильно называется это кресло), она (фотосессия) стала лауреатом даже какого-то международного гуманитарного конкурса (но не мы конкретно выставляли фото, а пиар-отдел фабрики) и в этой серии представлено 94 семьи из 94 стран мира. По-моему - хороший рекламный ход, они ведь делают мебель "объединяющую людей". Мне же, честно говоря, себя пиарить не приходилось, поэтому все остальное тоже по барабану. Согласитесь, нигде вы не найдете упоминаний ни про наш (мой) бизнес, ни маек с нашей символикой. А то, что делают мои друзья мне нисколько не мешает. У каждого свои тараканы в голове.

[varnish]

Ну так наверно и не надо говорить про благородные гуманитарные идеи если в первую очередь была коммерция.
А чем помочь папуасам (если вообще такая помощь необходима) наверно лучше разберутся их правительства, а не мы - туристы.

[Alexey Fedotenkov]

Annink:
Рассказать Вам про дальнейшую судьбу этого кресла-груши? 8)

[Annink]

Алексей, расскажите! Потому что из того, что знаю я - эту грушу вроде как отдали папуасам, служащим при Балием-отеле. Он у них то ли прогнила, то ли просела, во всяком случае фотки через год оказались жалкими...
Правда Ихтой(старший носильщик) говорил, что местные барышни из ее внутренностей настрогали бусы, покрасили и продавали. М ы не видели, поэтому никого не виним....

[Виракоча]

Ну так наверно и не надо говорить про благородные гуманитарные идеи если в первую очередь была коммерция.
А чем помочь папуасам (если вообще такая помощь необходима) наверно лучше разберутся их правительства, а не мы - туристы.

Абсолютно согласен!
Annink, и дело не только в футболках, а в том, что в джунглях, посреди одного из последних оплотов первобытности, вы оставили целую кучу своих вещей (и палатка, и маски, и футболки и т.д.). И это ваша помощь? Как они до вас жили без палатки и футболок, так я думаю и еще проживут! ИМХО, достаточно накормить, чему-то научить. У меня например нет совершенно никакого желания ехать туда черт знает сколько времени, чтобы потом в джунглях увидеть племена, фарцующие в футболках "8 марта" (или какие угодно другие), готовящие пищу в металлических котлах, живущих в палатке и т.п.
И ваше историко-этнографическое образование вовсе не означает, что вы правы и лучше других все знаете и понимаете... Мало ли, что "мессионеры и путешественники всегда делали..."! Вспомните про Конкисту хотя бы!!! Да и вообще, про любые контакты путешественников, первооткрывателей и племен аборигенов. Назовите мне хоть одно, закончившееся расцветом аборигенской культуры...
Этот вопрос, конечно, не однозначен, подарки это хорошо, но это вовсе не означает, что нужно оставлять весь свой багаж, за ненужностью... В данном случае вы повели себя не как настоящие путешественники (а именно так вы себя ИМХО позиционировать пытаетесь), а как толпа туристов (мягко говоря), которым просто все равно, что после них останется, лишь бы самим успеть первыми!

[Annink]

Дорогие форумчане! Опять вы всё вырываете из контекста... Мы не оставляли аборигенам мусор и всё "ненужное". Мы оставили им в подарок то, без чего сами могли бы обойтись в течение нелегких пяти дней возвращения к самолету и то, что очень нравилось им. Вот вы вроде печётесь о папуасах, а сами говорите " я бы не хотел приехать в племя, где палатки и котелки". Так о ком вы на самом деле беспокоитесь? О них, людях на деревьях, или о себе, потративших тысячи долларов, чтобы увидеть "живых дикарей"?
Да и о расцвете папуасской культуры говорить не приходится и уж, тем более, доверять правительству. Помните я рассказывала об аборигенских изображениях вертолетиков с точками, идущими к земле. Именно такую заботу правительства (карательные экспедиции) папуасы, в первую очередь, и получают. А уж с тем, чтобы распродать Ириан Джаю по кусочку всем потенциальным покупателям-китайцам под поселения и плантации давным-давно переговоры ведутся.
Почему-то я уверена, что наши комбаи вспоминают нас добрыми словами. И точно не считают разрушителями своего нетронутого (или неприкосновенного) счастья. Не даром, через неделю пребывания нас перестали называть "белыми" или "чужими", а стали именовать "атка" (дядя, родственник).
И не беспокойтесь о том, что в бескрайнем море новогвинейских джунглей вам встретится именно наше племя. Имя им - легион. А как и с чем вы будете уезжать из "своего" племени покажет время. Почему-то мне кажется, что вы тоже снимите последнюю рубашку и оставите лесным друзьям. Даже если за это вас потом обругают на форуме

[varnish]

И всё-таки. Для чего мы туда ездим?
Да, для того чтоб посмотреть на "дикарей". И ничего плохого я в этом не вижу. При этом прекрасно помним, что они люди и соответственно к ним относимся. У меня например абсолютно не было ощущения, что я нахожусь типа в зоопарке - нет, даже мыслей не возникало. Я видел и общался именно с людьми. Своеобразными, конечно, но людьми.
А вот в чем должна состоять наша помощь и должна ли она вообще быть - это вопрос второй и очень не простой.
Про правительства я написал не из-за того, что счетаю их действия правильными, а из-за того, что всё-равно им виднее чем нам. Представьте, во что превратится Ириан Джайя, если туда потоком хлынут туристы со всего света (а это уже начинается) и каждый будет счетать своим долгом помочь бедным папуасам кто чем может. Я думаю через пару лет в этом случае не останется никакой самобытности этого народа и той искренней доброты, которая еще есть только там. При этом, уверяю, сами папуасы счастливей не станут.
Это я всё к тому, что в этих вопросах надо быть очень осторожным и обдуманным. И гораздо лучше ничего не зделать, чем неосторожно навредить этой уникальной цивилизации...

[Виракоча]

АБСОЛЮТНО согласен!!!

[Annink]

Всем форумчанкам-путешественницам!!!!

Успехов - в работе! Погоды - приятной!
Любви - чистой, нежной и неоднократной!
Детей - разнополых! Пальто - по фигуре!
Соседей в купе - что не пьют и не курят!
Волос - шелковистых! Зубов - белоснежных!
Мужей - состоятельных! Спонсоров - нежных!
Любовников - умных! Супругов - в законе!
Свекровей - живущих в другом регионе!
Невесток - покорных! Тарелок - помытых!
Мужей - не храпящих и на ночь побритых!
Коллег - не зацикленных только на бабах!
Врагов - слабосильных! Врагов - сильно слабых!
Обедов - в постель! Впечатлений - полярных!
И... этих... ну... в общем, того... регулярных!
Чулок - без затяжек! Ни дня - без обновки!
Мужей - в очень длительной командировке!
Любви - обжигающей, как в сериале!
По пять сериалов - на каждом канале!
Романов - курортных! Порывов - безумных!
Соседей и снизу и сверху - бесшумных!
Поездок - не на огород, а на море!
Пироженок - вкусных, но чтоб без калорий!
Машин - иностранных, но руль чтобы слева!
Духов - от Диора! Цветов - ежедневно!
Намерений - разных, но лучше серьезных!
Жилищ - пятикомнатных и пятизвездных!
Заслуженный отпуск - на пляжах и волнах!
Троллейбусов - вовремя и неполных!
Билетов в автобусах - только счастливых!
Друзей - не занудных! Подруг - не ревнивых!
Мужей - состоятельных! (Как говорится,
Раз сильно желаешь - не грех повториться!)
Любви - чтобы воспламенялась, как порох!
(Когда это важно, не жалко повторов)
Стиральных машин, пылесосов, комбайнов -
И функциональных, и стильных дизайнов.
Страстей - изнурительных! Трудностей - кратких!
Брильянтов - не меньше, чем 40 каратов!
Сантехники - импортной! Родов - без боли!
Проблем - никаких! Шифоньеров - без моли!
И... кажется... что-то еще мы забыли...
А-а-а, ясно!
Любви!!!
И сервантов - без пыли!!!
И сбыться - мечте стать великой артисткой!!!
И Женского Дня - в год хотя бы раз 300!!!

[Kamelia*]

Мне кажется спор совершенно безпочвенный))

Все равно все останутся при своем мнениии,так что давайте жить дружно!

И всех с 8 марта!

[varnish]

Все равно все останутся при своем мнениии,так что давайте жить дружно!

Да разьве кто ссорится????

С праздником вас, наши любимые женщины

[Annink]

Сейчас случится самое страшное....

[Annink]

Сорри! Это я должна была фотку в наши путешествия по ЦАРу (Африка) вставить, но чуть ошиблась. это "цивилизованные пигмеи" в момент выбора "каура-атци"