Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

[montal]

никакой "глубокой" перестройки организма на высоте не произойдёт.

Я, конечно, не врач и если читал что-то по этой теме, то не специальную медицинскую литературу, а, скорее, научно-популярную. Ну и высотный альпинистский опыт тоже имеется.
Если бы никакой перестройки организма на высоте не происходило, то человек и жил бы (а вернее, не жил бы уже) с высоким пульсом и повышенным давлением на протяжении всей экспедиции. А в гималайских экспедициях люди находятся на высотах больше 5000 по месяцу и больше.
Все изменения в организме после спуска вниз исчезают довольно быстро (происходит обратная перестройка). Как известно, к хорошему быстро привыкаешь. Так что не удивительно, что после похода Вы изменений не обнаружили.
Фуросемид, если я не ошибаюсь, просто более сильное средство. Поэтому рекомендуют диакарб, как мягкое мочегонное. Чтобы не переборщить.

Ну нет препаратов, которые лечат AMS.

Речь в данном случае идет не о лечении, а о снятии неприятных симптомов, неизбежных в процессе акклиматизации.

[Awlman]

В этом Ваша проблема. Вы не врач, но с уверенностью рассуждаете о вещах, о которых, как сами и признаете, не имеете необходимых знаний. В конце концов, мы не в детском садике. Воспользуйтесь поисковой строкой и почитайте о том, что происходит с организмом в условиях гипоксии. Нет там никакой "глубокой перестройки". Есть адаптивные механизмы, которые носят функциональный, а не структурый, характер, и которые ограничены функциональными (опять же) возможностями Вашего организма. И процесс акклиматизации не проходит "довольно быстро". Вы б хоть поинтересовались, в течение какого времени сохраняется акклиматизация у человека, прежде чем рассказывать мне, почему я в своих анализах изменений не нашел. Не экстраполируйте, пожалуйста, свой личный, и как мне кажется, крайне предвзятый опыт, на проблему в целом. Если, к примеру, у Вас изжога от жареной картошки, это совсем не означает, что жареную картошку не переносят все люди вокруг. Это просто особенность Вашего организма, на основании которой нельзя делать выводы о пользе или вреде картофеля. Повторюсь, мы живём в век доказательной медицины. Личный опыт здесь в расчёт не принимается, по крайней мере, Вы не имеете никакого морального права на основе личного опыта рекомендовать людям принимать лекарственные препараты (тем паче, что вы не врач). Ваши мысли по поводу фуросемида, уж извините, полная ахинея. Это я вам говорю, как врач. Я фуросемид вообще просто к примеру назвал, мочегонных средств значительно больше в ассортименте, что про остальные скажете? Чтобы не продолжать этот бессмысленный спор, расскажу вам, чем мотивируют фармацевты лечебный эффект диакарба при горной болезни, поскольку я этим вопросом интересовался более профессионально. Диакарб наряду со всеми своими эффектами снижает продукцию ликвора в головном мозге, поэтому его в том числе назначают при высоком внутричерепном давлении. Вот этот его эффект и кладут в основу объяснения действия при горной болезни. Но это настолько притянуто за уши (отек головного мозга - это не избыток ликвора), что при наличии официальных показаний в инструкции по применению, есть же и официальные утверждения о том, что профилактический прием диакарба при горной болезни МАЛООБОСНОВАН. В переводе на простой язык это означает: эффективность недоказана.

[Roman Susanin]

Диакарб при этом позиционируют, как препарат, который облегчает процесс адаптации. Вот я и задаю конкретный вопрос: "Каким образом?

Примерно таким же, как герболайф позиционируют(вали) как средство для похудания, виагру как средство для потенции, а ммм как средство для потолстения кошелька.

[montal]

Не нужно мне хамить и советовать пользоваться поисковой строкой, я и без этого читал по этому вопросу достаточно за 30 лет занятий альпинизмом.
Я не знаю, что Вы понимаете под "глубокой перестройкой", которой, как Вы утверждаете, не существует. Я под этим понимаю, в частности, увеличение количества эритроцитов в крови, уменьшение вязкости крови и т.д.
Ваш совет поинтересоваться временем сохранения акклиматизации, тоже звучит довольно грубо. Процессы акклиматизации я имел возможность наблюдать многократно. И на себе и на своих товарищах. Да и в истории советского и российского альпинизма достаточно разнообразных примеров.
Что Вы понимаете под "крайне предвзятым опытом" мне вообще не понятно. Тут либо проблема с русским языком, либо более глубокая проблема.
То, что диакарб - не единственное мочегонное средство, я знаю. Но восходителям, которые в большинстве своем не являются профессиональными медработниками, нет необходимости знать весь ассортимент. Диакарб на слуху, вот его и советуют.
Я никому не рекомендовал принимать какие-то препараты. Сам я использую медицинские препараты крайне редко. Здесь просто возник вопрос о действии диакарба в условиях горной болезни и я высказал свои соображения.
Ну и наконец по поводу Вашего медицинского образования. Мне приходилось слышать, как люди, имеющие медицинское образование, высказывали совершенно противоположные мнения по одному и тому же вопросу, имеющему отношение к медицине.
Спор продолжать действительно не имеет смысла.

[Alex Kumarkov]

Да, лучше пока сделать как в боксе брейк. Я обе стороны понимаю, вы в принципе говорите о похожих вещах, но немного на разных языках.

[Roman Susanin]

Языки здесь не причем. Awlman достаточно ясно и не двусмысленно пытается донести до всех нас одну простую мысль о том, что не стоит пересказывать друг другу слухи типа "бабушка на дворе сказала", когда речь идет о применении медицинских препаратов.

[MikeSmith]

Еще раз приведу цитату из "Показаний к применению" диамокса.
1) Отеки, возникшие в результате:
в) легочно-сердечного синдрома (наступает улучшение условий окисления и тем самым облегчается дыхание).
Ну написано же - "облегчается дыхание"? Значит, это не просто слухи. То, что человек с мед образованием на форуме не знает механизм действия этого препарата (всего знать невозможно), не отменяет информацию из инструкции.
Я не против, чтобы те, кто желает, обращались за консультацией к врачу перед приемом препарата и вообще перед походом в горы. Здесь я никому никакие препараты не советую к приему, только обсуждаю эффективность диамокса при AMS (снятие симптомов, ускорение аклиматизации, понимайте как хотите).

Да, лучше пока сделать как в боксе брейк.

Это мое последнее сообщение в этой теме.

[Roman Susanin]

Если вы относитесь к своему организму как к какой нибудь стиральной машинке или телевизору, то читайте инструкцию, прилагаемую к медицинскому препарату. Если же как то иначе, то читайте рецепт медика, который вам этот препарат выписал.

Ну написано же - "облегчается дыхание"? Значит, это не просто слухи.

Нет это не слухи. Это называется "маркетинг".

[b-olegh]

Но восходителям, которые в большинстве своем не являются профессиональными медработниками, нет необходимости знать весь ассортимент.

Если честно, то практически все спортивные экспедиции, а также большинство коммерческих экспедиций на высотах 6,5к+ либо на технических маршрутах сопровождает квалифицированный врач. Но я никогда не встречал рекомендаций врачей/докторов по приему даймокса/диакарба. Не спорю, его рекомендуют и принимают на высоте. Но в несколько иных целях, нежели снятие симптомов AMS. Рекомендации квалифицированных медиков - витамины, иммуномодуляторы. В небольших дозах - болеутоляющие. Но при приеме болетоляющих рекомендуют также прекратить набор высоты.

Диакарб на слуху, вот его и советуют.

Кстати, в последнее время все чаще слышу о поразительном эффекте дексаметазона. Его также нужно начинать советовать?

Еще раз прошу обратить внимание читателей топика на то, что:
1. Лекарств от горной болезни не существует.
2. На высотах в пределах 4к горная болезнь практически не проявляется. Говоря простым языком, без использования терминов, организм попал в непривычную для себя среду, и старается перестроить процессы под внешнее окружение (пониженное давление и содержание кислорода, что приводит к замедлению процессов; непривычное питание и т.п.). Основные ресурсы организм направляет на адаптацию к новым условиям. На этом фоне резко снижается иммунитет, и проявляются хронические и недолеченные болячки. Поэтому на высотах до 4-4,5к нужно принимать только те лекарства, которые Вы принимаете в повседневной жизни, либо те, которыми Вы лечили свои не до конца пролеченные болячки. Не нужно ставить эксперименты над организмом и грузить его непривычной фармацией.
3. Если планируете впервые быть на высотах 4,5к+, то проконсультируйтесь предварительно со своим лечащим врачом - пусть он порекомендует препараты, которые Вам стоит принимать на высоте (и заодно скажет, какие - точно не стоит).
4. При стабильных симптомах AMS в течение нескольких часов (общая слабость, пульсирующая головная боль, потеря аппетита, возможны проявления тошноты) нужно сразу начать спуск вниз.

[examis]

Для облегчения симптомов советуют аспирин, а как это вообще сочетается с возможными осложнениями горной болезни вроде отека легких?

[b-olegh]

Для облегчения симптомов советуют аспирин, а как это вообще сочетается с возможными осложнениями горной болезни вроде отека легких?

Если прослеживается вероятность отека, то сочетание может быть только таким: прием сильнодействующего лекарства и быстрый спуск вниз...
Если уже выявлен отек, то прием сильнодействующего лекарства и быстрая эвакуация...

[montal]

Если честно, то практически все спортивные экспедиции, а также большинство коммерческих экспедиций на высотах 6,5к+ либо на технических маршрутах сопровождает квалифицированный врач.

Вы описываете идеальную ситуацию. В реальной жизни все наоборот. Не так уж много врачей-альпинистов

Для облегчения симптомов советуют аспирин

Аспирин применяют для, грубо говоря, разжижения крови. Чтобы уменьшить риск тромбообразования.

[montal]

montal писал(а) 10 май 2017, 21:58:
Диакарб на слуху, вот его и советуют.

Кстати, в последнее время все чаще слышу о поразительном эффекте дексаметазона. Его также нужно начинать советовать?

Ваша ирония не совсем уместна. Речь шла о мочегонных препаратах. У дексаметазона другое назначение. Он тоже может оказаться полезен, но в других, гораздо более тяжелых случаях. И там уже точно потребуется врач, так как дексаметазон сможет быстро и эффективно помочь только в виде инъекции. А сделать укол имеет право только человек с медицинским образованием.

[b-olegh]

Вы описываете идеальную ситуацию. В реальной жизни все наоборот. Не так уж много врачей-альпинистов

Еще раз повторю - у практически всех спортивных экспедиций и у большинства коммерческих высотных есть в сопровождении врач...
Пусть он находится в ВС, но он есть...

[montal]

Мы тут, правда, уже немножко отклоняемся от темы ... Большие экспедиции, в полном смысле этого слова, организуются и проводятся не так часто.
Обычно группы (спортивные и коммерческие) приезжают в базовый лагерь, где чаще всего есть и врач. Но врач не имеет непосредственного отношения к этим группам, он не ходит с ними на выходы. Участники сами в процессе восхождения решают глотать ли им витамины, диакарб или еще что-то. До врача дело доходит только в критической ситуации. А бывают и выезды малочисленных спортивных групп в достаточно удаленные районы, где нет оборудованного лагеря. И в составе этих групп часто нет профессионального медработника.
Это не слухи. Я достаточно хорошо знаю эту ситуацию и знаю многих участников этих экспедиций.

[acvazul-V2010]

Осталось ровно два месяца до путешествия в Перу-Боливия. Так какие начинать витамины пить? Или забить?

[starik_1938]

Осталось ровно два месяца до путешествия в Перу-Боливия. Так какие начинать витамины пить? Или забить?

у вас какие-то проблемы с организмом? Если нет, то просто кушайте здоровую пищу богатую витаминами и минералами. Не нужно пичкать себя не понятно для чего и придумывать себе страшилки. Лучше просто - ведите здоровый образ жизни и больше двигайтесь -)). Удачи!

[OlechkaVP]

Осталось ровно два месяца до путешествия в Перу-Боливия. Так какие начинать витамины пить? Или забить?

Я не помню точно: где писала? То ли тут, то ли в отчёте то, что нашла на сайте десятитысячников.
Было это в начале 2012г. (с марта по июню, кажется)

[Maximova]

Ездили всемером, все пропивали разные схемы, в результате из семерых только у одного человека кислород постоянно болтался в районе 70, вместо 90+, этот человек пил все что тут только не рекомендовали, все что привезли из Москвы, купленное там Сорочи, коку, дышал в баллон. Бесполезно, поднятие кислорода до 85 воспринималось как победа.
У остальных схемы зависели от хронических заболеваний (многие рекомендованные здесь препараты имеют противопоказания), и все перенесли поездку хорошо, включая людей с непростым анамнезом сердечно-сосудистой системы. Я рекомендую заранее заказать из Китая оксиометр (ок.700 руб с учетом доставки), и смотреть реальную ситуацию с кислородом на месте, чтобы не паниковать зазря. А что касается схемы - ее нужно подбирать индивидуально. Конкретно я за месяц где-то начала пить милдронат и гинкоум в минимальных дозах и на месте дозы не повышала. У человека с проблемной печенью в схеме был карсил. У постинсультника основу составлял мексидол, с увеличением дозы к нужному времени, и потом постепенным снижением. И т.д.

[acvazul-V2010]

А если не постинсультник, без проблем с печенью и вообще без всяких проблем (пока во всяком случае, до этого путешествия)? В своей жизни выше 1 500 м никогда не ночевал. Из неприятных ощущений на 1 500 м только тяжесть в затылке справа и всё. Сколько весит этот оксиометр? Не хочется лишнее за собой таскать