Трибунал ООН предъявил обвинения лидерам «красных кхмеров»

[uri1054]

Промодерировано.

E.R.

[max-kart]

я не поддерживаю красных кхмеров.

я считаю, коммунистические идеи принесли миру много вреда.

мне жаль людей, живущих сейчас в северной корее, Кубе, ...

Далее.

Считаю фото показанные тут - не показатель зверского режима кхмеров.
и я считаю, что истинная агрессия была со стороны Вьетнама.
Камбодже стоило много сил, денег, территории чтобы решить этот конфликт.

Камбоджа не нападала на Вьетнам. Они не оборонялись, приходя с войной.
Камбоджа не нападала ни на одну страну мира.
А во внутренние дела страны, признаной ООН, неправильно лесть с оружием.
Сначала приведите доказательства, далее попросите ответа. И, если страна представляет угрозу для других - применяйте оружие.

Думаю, испания не обрадуется, если придет германия, за 2 недели завоюет страну, и скажет, что в испании был неправильный строй.

PS: Я не поддерживаю режим Красных Кхмеров.

[lilac72]

я считаю, коммунистические идеи принесли миру много вреда.

мне жаль людей, живущих сейчас в северной корее, Кубе, ...

Ну хоть в чем-то у нас консенсус. Это радует.

P.S. И Вам даже бывает жаль людей? C ума сойти...

[Alatriste]

На 13-й фотографии расправа солдат провьетнамских правительственных войск над пойманным красным кхмером.Фотография цветная периода партизанской войны после свержения режима Пол Пота.
Найду время выложу немного текста о зверствах полпотовских "чернорубашечников".

[AlexSoff]

:mad: На 13-й фотографии расправа солдат провьетнамских правительственных войск над пойманным красным кхмером.Фотография цветная периода партизанской войны после свержения режима Пол Пота.

Вот и ответ Виталию. А для остальных - пример того, что надо быть осторожнее с "очевидными" и слишком эмоциональными "доказательствами".

Найду время выложу немного текста о зверствах полпотовских "чернорубашечников".

OK. Я, кстати, ни чуть не сомневаюсь, что они были. Просто не могли не быть - законы гражданской войны таковы, что люди теряют человеческое лицо. (А "революция пожирает своих детей"...)
И согласен с max-kart: "Я не поддерживаю режим Красных Кхмеров". Однако считаю, что ООН-овское расследование вредно.
Во-первых потому, что у самой ООН "рыльце в пушку". Во-вторых потому, что установить истинную вину сейчас сложно, а скатиться на "показательный процесс" очень легко. Ну и в-третих потому, что пользы кхмерскому народу оно сейчас не принесет.

[thehien]

Господа! Не поленитесь заглянуть вот сюда: ru.wikipedia.org/wiki/Кампучийско-вьетнамский_конфликт.

[Виталя]

На 13-й фотографии расправа солдат провьетнамских правительственных войск над пойманным красным кхмером.Фотография цветная периода партизанской войны после свержения режима Пол Пота.

А откуда у Вас эта информация? Просто, Вы очень авторитетно это заявляете. Ссылку бы выложили или какой-то другой источник информации.

[uri1054]

:mad: На 13-й фотографии расправа солдат провьетнамских правительственных войск над пойманным красным кхмером.Фотография цветная периода партизанской войны после свержения режима Пол Пота.
Найду время выложу немного текста о зверствах полпотовских "чернорубашечников".

как раз наоборот. Красные кхмеры отрезали голову кому-то.
Ссылки с удовольствием выложил бы, но их модератор сносит.
Вьетнамские войска так лихо не позировали: в армии железная дисциплина, в 79 они китайцев разбили благодаря боеспособности ВС и железной дисциплине. Кто не верит - читайте книги. В 70-80 х Вьетнам был на 1 месте в мире по боеспособности армии. Это я слышал от проверенных источников в 1980, 82, на военной кафедре в институте.
За такие фото в регулярной армии - трибунал (и расстрел ). КК сброд мог делать что угодно и НИЧЕГО НЕ БОЯТЬСЯ.

Так что не надо на вьетнамцев валить. В Афгане за подобные фото в СА все участники подобных фото сидели бы в ГБ шной тюрьме и рассказали бы все, благо психотропных препаратов для развязывания языка было предостаточно.

[thehien]

На этой фотографии лон-ноловские солдаты, а кому они отрезали голову - не знаю.
1) На фотографии точно камбожийцы, а не вьетнамцы;
2) Обратите внимание на форму солдат. У коммунистических сил (вьетнамских, лаосских и камбожийских) военная форма была по-скромнее, они не носили погон и нагрудных надписей (и вообще не было военной формы с камуфляжными рисунками). Такая настоящая военная форма с нагрудными надписьями была только у американских, южновьетнамских и проамериканских войск Камбоджи и Лаоса;
3) Обратите на автоматические винтовки М-14 (Made in USA). У коммунистических сил стрелковое оружие советского и китайского производства.

[Alatriste]

uri1054 При чем здесь вьетнамские солдаты?!
thehien Опередил меня!Браво! Все три пункта точны.Но только,на фотографии не лон-ноловские солдаты,а "солдаты" регулярной армии Камбоджи.А убитый как раз чернорубашечник! «Когда мы берём в плен боевиков из формирований «красных кхмеров», мы отрезаем им головы и отправляем их командирам», — заявил один такой вояка в интервью «Пномпень пост» 20 мая 1994 года. — «Обычно мы убиваем пленных не сразу, а медленно отпиливаем им голову ржавой пилой…». По свидетельству австралийского посла в Камбодже Джона Хэллоуэя, «крестьяне в сельской местности больше всего боятся правительственных войск, а на «красных кхмеров» смотрят как на заступников».
Хотя численность правительственной армии превышала 145 тысяч человек, а в соединениях «красных кхмеров» на тот момент сражалось не больше 8-10 тысяч, кхмерские революционеры неизменно били в сражениях правительственные войска.Проправительственные части представляли собой сброд, составленный из вояк трёх конкурировавших прежде группировок, на сотню солдат приходилось по два генерала, шесть полковников и около двадцати майоров. Но свое неумение воевать регулярная армия с лихвой возмещала за счёт бессмысленных зверств и издевательств над мирным населением страны.

[thehien]

Когда писал "лон-ноловские солдаты", я имел в виду правительственные войска в годы правления Лон Нола (март 1970 - апрель 1975 гг).

[Evgeny Rodichev]

Ссылки с удовольствием выложил бы, но их модератор сносит

Модерируются ссылки, противоречащие Правилам форума. В данном случае промодерированы ссылки на малоизвестные сайты и блоги зоны RU. Кроме того, сомнительно, что сайты зоны RU могут являться авторитетными первоисточниками информации о фотографиях, сделанных совсем в другой стране.

Данный текст (синим цветом) прошу считать разъяснением модератора, а не вступлением в дискуссию.

Regards,
E.R.

[lilac72]

max-kart, "Уже в мае 1975 года на камбоджийско-вьетнамской границе произошли первые вооружённые инциденты. Они (как и все последующие) были спровоцированы камбоджийской стороной. В 1977 году после некоторого затишья произошёл резкий всплеск боевых действий. «Красные кхмеры» переходили границу и убивали мирных вьетнамских жителей. Наибольшая трагедия произошла в апреле 1978 года в селении Бачук, провинция Анзянг, всё население которого (3000 человек) было уничтожено[1]. «Красными кхмерами» выдвигались воинственные лозунги вроде «Готовы воевать с Вьетнамом 700 лет!»[2]. Такие действия не могли остаться безответными, и вьетнамская армия совершила несколько рейдов на территорию Камбоджи.
В конце декабря 1978 года (по другим данным — месяцем ранее[3]) Вьетнам (ком. Ван Тиен Зунг) начал полномасштабное вторжение в Камбоджу с целью свержения режима «красных кхмеров». 7 января 1979 года был взят Пномпень. Власть была передана Единому фронту национального спасения Кампучии во главе с Хенг Самрином; эта организация была создана в декабре 1978-го и не сыграла почти никакой роли в боевых действиях, однако в идеологических целях именно она была представлена как освободитель камбоджийского народа от тирании Пол Пота[4]."

Мирная Камбоджа (КК - в особенности!) никогда ни на кого не нападала? Впрочем - о чем я? Это же провьетнамская пропаганда - тем более, что ссылку дал thehien...

[lilac72]

Найду время выложу немного текста о зверствах полпотовских "чернорубашечников".

Особенно интересует период 75-78 гг.,т.е. время правления Пол Пота, а не последующей гражданской войны.

[lilac72]

А кто может толково объяснить (со ссылками на первоисточники) - почему Таиланд так сипматизировал Пол Поту, что пускал на свою территорию и даже цеплялся с вьетнамцами из-за этого?

[thehien]

Господа! Выкладываю на ваш суд немного истории.
А вообще в годы двух индокитайских войн в Камбодже была полная неразбериха.
1-я индокитайская война (1946-1954 гг): Война шла между французами с правительственными войсками Вьетнама, Лаоса и Камбоджи с одной стороны и Вьетминем (Лигой борьбы за независимость Вьетнама [руководимой вьетнамскими коммунистами]), Патет Лао и Кхмер Иссарак – с другой, причем основными боровшимися силами были французы и Вьетминь, остальные стороны практически не играли сколько-нибудь заметной роли. После заключения женевского соглашения (20 июля 1954 г) Лаос и Камбоджа стали независимыми нейтральными странами, Вьетнам разделен на 2 части – ДРВ на Севере и Республика Южный Вьетнам на Юге. Согласно женевским соглашениям ровно через 2 года (20 июля 1956 г) должен состояться референдум для создания единого правительства на всей территории Вьетнама, однако правительство Южного Вьетнама категорически отказалось вести любые переговоры с Севером (по оценке ЦРУ, не менее 80% населения Вьетнама будет голосовать за Хо Ши Мина). Прошел 1956-й год, референдум не состоялся. “Не мытьём – так катанием!” – решили коммунистические руководители Юга во главе с Ле Зуаном поднять вооруженную борьбу (заметьте – без указаний из Ханоя). В 1957-1958 гг Север не вмешался в дела Юга, однако в 1959 г все-таки решил вмешаться. В последующие годы все внимания руководства ДРВ были сосредоточены на поддержке повстанческих сил в Южном Вьетнаме, о своих “маленьких братьях” Патет Лао и Кхмер Иссарак в Ханое просто забыли. Да и в Лаосе и Камбодже не было такого накала напряженности, как во Вьетнаме, и Патет Лао и Кхмер Иссарак не имели большого влияния среди населения.
2-я индокитайская война (1965-1975 гг): С 1959 г ДРВ начала посылать военных советников и вооружения в Южный Вьетнам повтанческим силам по так называемой “тропе Хо Ши Мина” через Лаос и Камбоджу в обход ДМЗ. Южный Лаос тогда находился под контролем Патет Лао (поэтому проблем не было), а Сианук об этом просто не знал (поскольку ДРВ использовада лишь незначительную территорию Камбоджи в самом отдаленном уголке, да и поток людей и вооружения был незначительным). В 1960 г был создан Национальный Фронт освобождения Южного Вьетнама (НФО), к концу 1961 г сайгонский режим был на грани катастрофы. США послали в Южный Вьетнам 20 тыс советников и увеличили военную помощь – через год партизаны оказались в трудном положении. Север решил направить в Южный Вьетнам регулярные войска через Лаос и Камбоджу. Сианук узнал об этом, попытался запротестовать, но Ханой дал ему понять: “Или будешь молчать, или будем помогать кхмерским коммунистам!”. Сианук решил молчать, поскольку кхмерские коммунисты и так уже доставляли ему немало хлопот. Кроме того, Сианук был зол на президента Южного Вьетнама Нго Динь Зьема, который не раз организовывал покушение на него (были перепалки между Сиануком и Зьемом – ведь вся дельта Меконга 400 лет назад еще принадлежала Камбодже). Короче говоря, Сианук молчаливо помогал врагу Зьема и получал взамен относительное спокойствие.
Теперь – 40 лет спустя после завершения войны – можно смело утвердить, что без молчаливой помощи Сианука Северному Вьетнаму войну не выиграть. Восточная часть Камбоджи превратилась в надежный тыл вьетнамских коммунистов – целая система дорог, складов продовольствия и вооружений с контингентом войск в 60-80 тыс человек. С 1965 г американские войска взяли на себя задачу воевать с северовьетнамскими войсками, которых в Южном Вьетнаме насчитывалось 130 тыс (войска Южного Вьетнама в основном воевали с партизанами и охраняли города). У американцев 3-х – 4-хкратное численное преимущество (в 1968 г в Южном Вьетнаме находилось 543 тыс американцев) и абсолютное превосходство в огневой мощи, однако никак не могли разбить северовьетнамцев. Ни одна крупная операция американцев не увенчалась успехом – северовьетнамцы воевали, когда им было выгодно, в противном случае – просто удирались в соседнюю Камбоджу! А американцы не могли пересечь границу – там суверенное государство. Американцы припугнули Сианука, тот дал согласие – разрешил американцам бомбить тыл северовьетнамцев. Всё держалось в секрете – тяжелые бомбардировщики В-52 поднимались с баз в Тайланде и бомбили восточную часть Камбоджи, причем сами летчики даже не знали об этом (думали, что летали бомбить джунгли Южного Вьетнама), а Сианук тоже не хотел чтобы в его доме находился слишком сильный незваный гость. У северовьетнамцев был разрушен надежный тыл, а без тыла нельзя воевать, значит, надо очищать себе новый тыл! Северовьетнамцы временно оставили американцев в покое и лавиной шли на запад – на Сианука (“ты мне больше не друг, поскольку помогаешь американцам!”). Предвидя свой конец, Сианук потребовал американцев прекратить бомбардировки. Довольные результатом, северовьетнамцы повернулись на восток заняться своим делом, оставив “кхмерским товарищам” обширную территорию и большое количество вооружений. А “кхмерские товарищи”, впервые почувствовав запах победы, воодушевленно атаковали правительственные войска. Бедный Сианук не хотел войны, но был вовлечен в нее против своей воли.
Тем временем американцы отчетливо поняли: невозможно выиграть войну, пока у северовьетнамцев свободный коридор в Камбоджу. И решили серьезно заняться Камбоджей. 18 марта 1970 г премьер-министр Лон Нол совершил переворот, пока Сианук находился во Франции с официальным визитом. Лон Нол сразу потребовал, чтобы северовьетнамские войска покинули Камбоджу в течение 48 часов. Ах так! Северовьетнамские войска сразу двинулись на Пномпень. Лон Нол моментально оказался в тяжелом положении. Американцы направили южновьетнамские войска в Камбоджу спасти Лон Нола. Однако южновьетнамских офицеров и солдат не интересовала судьба Лон Нола, а драться с хорошо воюющими северовьетнамцами – рискованное дело, поэтому южновьетнамские войска избегали северовьетнамцев и просто грабили население (и если камбожийские войска мешали грабить население – с удовольствием дрались с камбоджийцами, так как те были слабее) Полная неразбериха – сайгонские войска, пномпеньские войска, “красные кхмеры” и “северовьетнамские товарищи” дрались между собой (ну, в верхах всё ясно – кто друг, а кто враг, однако младшим офицерам и солдатам не всегда было ясно! По идеологии вроде свои, а по языку - чужие. Или наоборот. Тут всё зависит от настроения!).
Так вместо тыла северовьетнамцев американцы неожиданно получили дополнительный фронт – дело осложнилось.

[lilac72]

Господа! Выкладываю на ваш суд немного истории...

Спасибо, очень интересно и доходчиво!(без всяких теоретизирований на тему геополитики, что мне особенно импонирует). Продолжение будет?

[thehien]

В 1970 г был создан Единый Национальный Фронт по спасению Камбоджи во главе с Сиануком, который был дорогим гостем в Пекине и Пхеньяне. Время шло, Ханой сосредоточил внимание на войне в собственной стране и лишь изредка помогал “кхмерским товарищам”, которые вполне могли самостоятельно справиться с правительственными войсками. И не знал, что в рядах красных кхмеров один за другим исчезали проханойские товарищи.
17 апреля 1975 г красные кхмеры овладели Пнопенем, а через 13 дней северовьетнамские войска заняли Сайгон. Буквально через 2 недели красные кхмеры начали провокации на вьетнамо-камбожийской границе. Ханой не сразу понял, в чем дело – решили, что на погранпостах “кхмерские товарищи” просто не очень четко знали, где граница. Обменивались с “товарищем” Пол Потом телеграммами, а “Брат номер один” четко ответил: “Никаких ошибок и недоразумений. Верните нам землю наших предков!”.
Вьетнам показал карту: “Вот так и так французы делили в таком-то году”. Пол Пот: “Не признаем карту, начерченную колонизаторами. Давайте вернемся лет 500 назад – где Вьетнам был, а где Камбоджа была?”. Вьетнам был откровенно удивлен: “Вы что, товарищи? Хотите с нами драться? Знаете, с кем имеете дело?”. А “кхмерские товарищи” не испугались, а, наоборот, даже кричали: “Готовы воевать с Вьетнамом 700 лет!”.
А, понятно – за "кхмерскими товарищами” стоял Китай! В годы войны Вьетнаму помогали и СССР, и Китай. Вьетнам всегда старался соблюдать равновесие между СССР и Китаем, однако после подписания парижского соглашения Вьетнам полностью опирался на СССР. Теперь Китаю совсем не нравится, когда Вьетнам на глазах превращается в 16-ю республику СССР. Надо как-нибудь портить этому заносчивому Вьетнаму жизнь! И Китай подтолкнул Пол Пота: “Давай, не бойся! Я – большой и сильный, в случае чего – помогу!”.
На провокации Пол Пота Вьетнам ответил несколькими вылазками на глубину до 30 км, однако сразу назад, так как боялся выглядеть агрессором. И как раз подвернулся хороший подарок – командир 14-й дивизии красных кхмеров Хенг Самрин поднял восстание против Пол Пота, увидев в нем палача своего народа. Восстание потерпело поражение, Хенг Самрин бежал во Вьетнам. Так, надо создать какой-нибудь Фронт во главе с Хенгом Самрином и подготовить хотя бы 2-3 полка товарищей…
В ноябре 1978 г СССР и СРВ подписали Договор о дружбе и сотрудничестве. Заручившись столь мощной поддержкой, в декабре 1978 г Вьетнам показал Пол Поту свою военную мощь. За 4000летнюю свою историю Вьетнам многократно воевал с разными противниками, но всегда был более слабой стороной, а в этот раз – пожалуйста: в роли тигра в войне против кролика! Всё было как положено - в небе кружили извергавшими ракетами МиГи и Ми и Ирокесы (HU-1A), по земле танки Т-54, Т-55 и Т-62 ползали и давили отступавших в панике недавних "товарищей" в черной форме...
За 2 недели вьетнамские войска заняли почти всю Камбоджу. Остатки полпотовцев бежали в Тайланд. Вьетнамские войска перешли границу и преследовали полпотовцев на территории Тайланда, иногда “ошибочно” принимали тайцев за полпотовцев (хотя у тайцев совсем другая форма). Зачем? Дать тайцам понять: “Ты помогал америкосам, я на тебя зол, так что не помогай Пол Поту, а то ли еще будет!”. Тайцы терпели, не кричали, но потихоньку помогали полпотовцам.
Всё было сделано. Но беда в том, что правительство товарища Хенга Самрина было слишком слабым. Если вьетнамцы уйдут из Камбоджи, то полпотовцы вернутся, и всё пропадёт даром. Вьетнамские войска были вынуждены остаться – надо создать буферную зону, чтобы не иметь границу с капиталистическим миром (в Лаосе всё хорошо – Вьетнам полностью контролировал ситуацию, благо добродушные и немного ленивые лаосские товарищи думали: "Пусть вьетнамцы работают и воюют за нас!").
Промосковский Вьетнам полностью разрушил китайский эксперимент коммунистического общества нового типа. 17 февраля 1979 г Китай решил преподать Вьетнаму урок.
Регулярные войска Вьетнама не были задействованы. В горных районах обороняться всегда легче, чем атаковать. Вьетнамские региональные силы и местное ополчение, в рядах которых немало бывших воевавших на Юге солдат, успешно противостояли молодым китайским парням, не нюхавшим запах пороха.
Китай потерпел неявное поражение, но получил ценный урок. Дэн Сяопин призывал к модернизации армии, а его не слушали. После конфликта с Вьетнамом китайские руководители поняли: надо модернизировать армию (что за великая держава, если не смогла одолеть даже такой маленький Вьетнам?).
Вьетнам одержал неявную победу, и тоже получил урок. Никто не мог предположить нападение со стороны “северных товарищей”, генштаб был в полном замешательстве, не зная что делать. Слава богу, что героически сражались ополченцы, не получая никаких указаний сверху.
Генеральная Ассамблея ООН проголосовала за резолюцию, осуждающую агрессию Вьетнама против Камбоджи. СССР наложил вето и – точка!
За 10 лет пребывания в Камбодже Вьетнам потерял 25 тыс солдат убитыми. И почти полная международная изоляция. В конце концов Вьетнаму надоело это дело. И вывел свои войска (“пусть кхмеры дерутся между собой!”). А Хун Сен молодец – всё-таки выкрутился.
Долг Вьетнама СССР – 15,7 млрд $, однако в 2003 г В. В. Путин сократил его до 1,1 млрд $.
Долг Вьетнама Китаю – 21 млрд $, однако Китай не получил и не получит и гроша (“Зачем ты на меня напал и оставил столько разрушений?”).
Я лично беседовал с камбоджийцами. Они мне откровенно сказали: "Сначала мы были рады вьетнамским солдатам - освободителям. Но каждое утро просыпаешься и первое, что видишь - вьетнамский патруль с автоматами! Когда по твоей земле ходят иностранцы с оружием - нехорошо становится на душе...".
Я хорошо понимаю чувство кхмеров. Они нам не доверяют. Точно так же, как мы китайцам. Любым китайцам.

[AlexSoff]

В 1970 г

Хорошо. И в принципе я согласен с такой трактовкой. Но на мой взгляд в сюжете для ясности не хватает еще двух "нитей".
- Метаний Сианука. А он не мало "неколбасил" во всей этой истории.
- "Упертости" Пномпеньских "городских" кланов. Которые крестьян в упор за людей не считали.
И еще. Некоторые из развалин в Каепе выглядят не как результаты взрывов мин или бомб, а как следы арт. обстрела со стороны моря. Кто и когда обстреливал Каеп?

[thehien]

Да, Сианук туды-сюды много бегал. Но лень писать о его скитаниях. Я лично не осуждаю его метания из стороны в сторону, а сочувствую ему - маленькая страна, маленький король с артистической душой (писал песни и стихи, был даже кинорежиссером и киноактером), и его вина была лишь в том, что его хата находилась совсем рядом с большим пожаром. У США, СССР, Китая, Вьетнама и ООНа свои интересы, и никто не хотел помочь бедному королю...
Насчет "упертости" пномпеньских городских кланов молчу - ничего не знаю об этом.
Что касается следов артобстрела со стороны моря в Каепе - скорее всего дело рук вьетнамцев. В кампании по свержению режима Пол Пота принимали участие и военные корабли с морской пехотой.
Тайланд помогал Пол Поту, так как не хотел иметь границу с коммунистической страной. Кстати, совсем недавно г-н Хун Сен купил 60 новых танков из одной страны Восточной Европы (он не сообщил названия этой страны). Храм на границе охранять, наверно. И дал 10 лет тюрьмы какому-то политику, который поднял вопрос о границе с Вьетнамом. Умный товарищ, однако.